اثری‌ از Konstantin Yuon به‌نام «سیاره‌ی جدید» (۱۹۲۱).

نسخه‌ی ورد

درباره‌ی مرحله‌ی تاریخیِ کنونیِ جنبش سوسیالیستی

مصاحبه با چیدَم چیدملی (Çiğdem Çidamlı)

گروه کلکتیو – آلمان

ترجمه: نیما صبوری

توضیح کارگاه: متن حاضر ترجمه‌ی گفتگویی‌ست که گروه کلکتیو (آلمان) در تابستان ۲۰۲۰ با چیدم چیدملی، یکی از اعضای سابق جنبش «خانه‌های مردم» (Halkevleri) در ترکیه انجام داده است. محور اصلی این گفتگو چالش‌ها و امکانات بازیابی و توسعه‌ی رویکردی جدید به سوسیالیسم در عصر حاضر است. رفیق چیدم،‌ که فعلا در جنبش فمینیستیِ ترکیه فعال است، در پرتو تجربیات‌اش در جنبش‌های مردم‌بنیاد (توده‌ای) از ابتدای دهه‌ی 1990،‌ ایده‌های در خور توجهی در این زمینه طرح می‌کند. انتشار ترجمه‌ی این مصاحبه با هدف دامن‌زدن به بحث جمعی حول بدیل سوسیالیستی و مبارزه‌ی سوسیالیستی در فضای چپ ایران انجام می‌گیرد؛ بحثی که با گسترش خیزش انقلابیِ ژینا بی‌گمان موضوعیت بیشتری یافته است. / آبان ۱۴۰۱

* * *

در ابتدا قدری درباره‌ی گذشته‌ی سیاسی‌تان بگویید؟

وقتی کودتای نظامی در ترکیه (۱۹۸۰) اتفاق افتاد، من در واقع هنوز بچه بودم، یک کودک دبیرستانی چپ‌گرا. من عضو هیچ سازمان سیاسی‌ای نبودم. بلکه فقط در همان مدرسه‌ با تعدادی دیگر از بچه‌ها سازمان‌دهی شده بودیم و در مبارزه‌ی روزمره علیه نیروهای شبه‌نظامیِ فاشیست مشارکت داشتیم. پس از کودتای نظامی، به‌عنوان یک دانشجوی جوان مارکسیست، در ابتدا عضوی از یک سازمان سیاسی نبودم. در واقع نوعی واکنش و خشم سیاسی نسبت به مواضع سیاسی سازمان‌های چپِ آن زمان داشتم. عصبانی بودم، چون مقاومت را ادامه نداده بودند؛ چون آن‌قدر که قبل از کودتا تظاهر می‌کردند قوی نبودند و نمی‌توانستند با کودتای نظامی مقابله کنند [می‌خندد]. این بدان معناست که عنصر تشکیل‌دهنده‌ی تاریخچه‌ی سیاسی من توسط سازمان‌های سیاسی شکل نگرفته است. سعی کردم راهی برای مبارزه پیدا کنم که فراتر از اشکال سازمانی، ایدئولوژیک یا برنامه‌ایِ آن زمان باشد. من در آن زمان – در اوایل دهه 1990 – فردی بودم که خواهان پراتیک و سازمان‌دهی انقلابی بودم، اما فکر می‌کردم همه‌‌چیز باید با عادات قبلی و اشکال سازمانی و ایدئولوژیک چپ سوسیالیست به‌‌کلی متفاوت باشد.

آن موقع کجا فعال بودید؟

بخش اصلی زندگی سیاسی سازمان یافته‌ی من درواقع از زمانی شروع شد که «برادران بزرگ» از زندان بیرون آمدند و نتوانستند کارهایی را که قبلا انجام می‌دادند انجام دهند. از سال 1995 من در یک سازمان سیاسی فعال بودم که در کنار وظایف دیگر، سعی در راه‌اندازی جنبش «خانه‌های مردم» (Halkevleri) و جنبش کارگران بی‌ثبات‌کار داشت. از آن‌جایی که دیگر عضو این جنبش نیستم، اکنون به‌عنوان یک فرد صحبت می‌کنم.

من به‌عنوان یک جوان تازه‌وارد و دارای روحیاتی متفاوت در آن سازمان شروع به کار کردم. زن جوانی که فکر می‌کرد می‌تواند تأثیری رادیکال داشته باشد و تغییری ایجاد کند – سنت را قبول می‌کند اما می‌کوشد آن را به روش‌های جدید تفسیر کند. من حدود 15 سال برای ایجاد یک چارچوب سیاسی ایدئولوژیک – نظری برای سازمان یا جریان جدید «خانه های مردم» کار کردم. در آغاز دهه‌ی 2010 برای پیشبرد «کار توده‌ای¹» (Basisarbeit)، به محله‌ای در استانبول رفتم. اندکی بعد شورش گزی آغاز شد.

در ترکیه، اعتراضات گزی در واقع یک نقطه‌ی عطف بسیار مهم برای تمام صحنه‌های سیاسی و همه‌ی سازمان‌های چپ بود؛ چه آن‌هایی که «کار توده‌ای» [در بدنه‌ی اجتماع] (basisorientiert) می‌کرد و چه غیر آنها. و البته در زندگی شخصی ما هم نقطه‌ی عطف مهمی بود. گزی ما را مجبور کرد که آن شرایط منجمد را زیر سوال ببریم و هنوز هم چنین می‌کند – همان‌طور که در این جمله‌ی معروف مارکس بیان شده است: «ما باید شرایط متحجر را با خواندن آهنگی متناسب با خود آنها به رقص درآوریم²»

برای یک یا دو سال پس از اعتراضات گزی، ما شاهد رشد چشم‌گیر جنبش‌های اکولوژیکی و شهری بودیم، که آغاز شکل‌گیری آن‌ها به‌واقع پیش از خیزش گزی بود؛ مانند جنبش دفاع از جنگل‌های شمالی منطقه‌ی مرمره، یا جنبش‌های به اصطلاح دفاع از همبستگی در مناطق شهری. من در این جنبش‌های اکولوژیکی و اجتماعی فعال بودم. اما پس از حمله‌ی تروریستی دولت به نیروهای مخالف در قالب بمب‌گذاری در 10 اکتبر 2015 در آنکارا، فعالیت این جنبش‌ها نسبت به دوره‌ي اوج‌گیری آن‌ها فروکش کرد یا نوعی عقب‌نشینی رخ داد. تنها جنبشی که از خیابان‌ها و مبارزات اجتماعی و سیاسی کنار نرفت و تداوم یافت، جنبش زنان یا جنبش فمینیستی بود. من همیشه در همراهی با زنان محله‌ها فعال بوده‌ام. همچنین سعی کردم نوعی سنت فمینیستی را در سازمانی که عضو آن بودم ایجاد کنم، چرا که تا آن زمان هنوز موضعی آشکارا فمینیستی نداشت؛ اگرچه این سازمان حتی قبل از کودتای نظامی هم زنان را در محله‌ها سازماندهی می‌کرد. در سه تا چهار سال گذشته ما تلاش کرده‌ایم که یک نوع سازمان مستقل زنان به نام «شبکه‌ی دفاع از زنان» (Kadın Savunma Ağı) را ایجاد کنیم. در واقع، طی سه–چهار سال گذشته من عمدتاً درگیر این مبارزه بوده‌ام.

سازمانی که شما در آن فعال بودید، فعالیت انقلابی مردم‌بنیاد³ را بخش مهمی از جهت‌گیری استراتژیک خود می‌دید. امروز، یعنی ۳0 سال بعد از آن زمان، جنبش چپ دوباره از نیاز به «کار مردمی» صحبت می‌کند. تجربیات و نتیجه‌گیری شما در مورد اهمیت کار مردمی چیست؟

از قضا پیش از این مصاحبه، وقتی متنی را که شما در گروه کلکتیو منتشر کردید [«به‌سوی بازآرایی بنیادینِ سیاست چپ رادیکال⁴»] می‌خواندم، واقعاً شگفت‌زده شدم. فکر می‌کنم بحث‌ها و سؤالات محوری آن نوشتار بسیار شبیه به موضوعاتی‌ست که اکنون در اینجا از آن‌ها بحث می‌کنیم؛ به‌رغم فاصله‌ی جغرافیایی و این واقعیت که شرایط اجتماعی و انضمامی در ترکیه و آلمان مسلما متفاوت‌اند. با این حال، این سؤال که ما به‌عنوان چپ باید چه‌کار کنیم میان همه‌ی ما مشترک است و این پرسش بنیادی نه‌فقط میان ما و چپ اروپایی مشترک است، بلکه همچنین با چپ آمریکای لاتین و حتی چپ آمریکای شمالی. یعنی در حال حاضر همه‌ی این بحث‌ها در بافتار تاریخی مشابهی انجام می‌شوند. فکر می‌کنم ما در یک نقطه‌ی عطف جدید در تاریخ قرار داریم. در واقع، حتی از پیش از شروع بحران پاندمی، که با سایر بحران‌های متعدد نظام سرمایه‌داری تلفیق شده، در همین نقطه‌ی عطف قرار داشتیم. ما اکنون در نقطه‌ای هستیم که این پرسش و مباحث مربوط به آن به موضوعی برای بقای کل بشریت تبدیل شده‌اند، نه‌فقط برای چپ به‌طور خاص. بنابراین، ما در یک نقطه‌ی عطف تاریخی هستیم، اما همچنین در یک نقطه‌ی سوزان [می خندد].

از دید من مهم‌ترین سوال برای نیروهای چپ انقلابی چنین است: پس از شکست سوسیالیسم به‌عنوان یک جنبش تاریخی و به‌طور کلی، چگونه می‌توان دوران جدیدی از یک جنبش سوسیالیستی خود–رهایی‌بخش را برپا کرد؟ نقطه‌ی عزیمت سازمان ما در آغاز دهه‌ی 1990 این بینش بود که دوران تاریخی سوسیالیسم به‌پایان رسیده است. این پایان نه‌تنها با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، بلکه با افول جنبش جهانی سندیکایی، جنبش‌های سیاسی و همه‌ی سازمان‌ها، مفاهیم، ایدئولو‌ژی‌‌ها و چارچوب‌های آنها پیوند داشت. ما در پایان نخستین دوران تاریخی سوسیالیسم قرار گرفته بودیم – دورانی که از قرن نوزدهم شروع شد و تا اوایل دهه‌ی 1990 ادامه یافت – و لذا به بحث و گفتگوی مفصل درباره‌ی بنیادهایی پرداختیم که بتوان بر پایه‌ی آنها یک دوره‌ی تاریخی جدید سوسیالیسم را بنا کرد.

در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰، ما فکر می‌کردیم که اگر شکل جدیدی از جنبش طبقاتی، یعنی شکل جدیدی از مبارزه‌ی طبقاتی را بسازیم، دوره‌ی تاریخی جدیدی از سوسیالیسم می‌تواند بر پایه‌ی آن آغاز شود. زیرا مرحله‌ی قبلی سوسیالیسم بر شکل خاصی از مبارزه‌ی طبقاتی بنا شده بود. و این ما را به نخستین پرسش‌های بنیادی مشخص‌تری هدایت کرد: امروزه طبقه به‌چه معناست؟ ترکیب درونی طبقه چگونه است؟ امروزه رد طبقه‌ی کارگر را در کجا می‌توان پیدا کرد؟ در کارخانه‌های بزرگ، مثل کارخانه‌های فولاد؟ یا در مناطق شهری؟ یا شاید در جاهای دیگر؟ و اینکه نمود روزمره‌ی طبقه‌ی کارگر و مبارزه‌ی طبقاتی‌اش چیست؟ ما به‌موازات تحولات اجتماعی، مانند افزایش بی‌ثباتی مشاغل و خصوصی‌سازی، به این موضوع فکر می‌کردیم؛ تحولاتی که در پی آن‌ها کارخانه‌های بزرگ برچیده شدند و شکل‌های کار تغییر یافت.

با نگاهی به تاریخ از منظر امروز، فکر می‌کنم سؤالات ما به‌جا و درست بود. اما چیزی که ما در آن زمان نمی‌دانستیم، این بود که ما این سؤالات را در لحظه‌ی (moment)‌ خاصی از تاریخ از خودمان می‌پرسیدیم. یعنی حتی خود سوالاتی که آن موقع جرأت کردیم از خودمان بپرسیم، توسط جریان تاریخ متعین شده بودند. و این لحظه‌ی تاریخی نه با پیروزی انقلاب‌ها، که با شکست آنها رقم خورده بود. حال آن‌که سرآغاز مرحله‌ی تاریخی نخست سوسیالیسم، در امتداد فاز انقلابی سنتی تکوین یافته بود؛ مثلاً رخدادهای دهه‌ی 1830 که هنوز به‌شدت تحت تاثیر انقلاب کبیر فرانسه بودند؛ سپس کمون پاریس در 1871 رخ داد و تأثیرات خاص خود را برجای گذاشت. در حالی‌که در دهه‌ی ۱۹۹۰، ما می‌باید از نقطه‌ای شروع می‌کردیم که سرشت‌نمای آن فراگیربودنِ حسی از شکست بود. فکر می‌کنم این موضوع نه‌تنها خصلت‌های حرکت ما را تعریف کرد، بلکه وضعیت جنبش‌های دیگری مانند «جنبش دهقانان بی‌زمین» (MST) در برزیل و غیره را نیز تعیین کرده بود. طبعا شکست یا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی یا شکست مرحله‌ی قبلی سوسیالیسم، همچنین مساله‌ی انتقاد از این جنبش‌های گذشته را پیشاروی ما قرار داد. همین انتقاد ما را بر آن داشت تا بر اهمیت «کار مردمی» [فعالیت سیاسی سازمان‌ده در بطن جامعه] تاکید نماییم. اما «کار مردمی» را می‌توان به دو صورت مختلف تفسیر کرد: به‌عنوان نقطه‌ی آغازی برای یک جنبش خود–رهایی‌بخش؛ یا به‌عنوان یک هدف فی‌نفسه. فکر می‌کنم «کار مردمی» نه می‌تواند به‌تنهایی و برای خود استوار گردد؛ و نه به‌خودیِ خود هدف باشد.

می‌توان «کار مردمی» انجام داد، اما «کار مردمی» ماهیتا انقلابی نیست. از دل نقد سوسیالیسمِ واقعاً موجود، ما متقاعد شدیم که «کار مردمی» مهم است. تا اینجای کار همه‌چیز خوب به‌نظر می‌رسید. اما معنای واقعی «کار مردمی» را تنها می‌توان در پس‌زمینه‌ی مسئله‌ی خوداتکایی کارگران در فرآیند انقلابی درک کرد. بنابراین، آیا جنبش سوسیالیستی جدید، جنبش انقلابیِ خود–رهایی‌بخش است یا خیر؟ آیا این جنبش به‌میانجی خوداتکایی کارگران، زنان و … برپا می‌شود و رشد می‌یابد؟ آیا سوسیالیسم چیزی‌ست که باید از بیرون به درون این تحرکات اجتماعی منتقل شود، یا اینکه از طریق فعالیت خود–رهایی‌بخش توده‌ها تکوین می‌یابد؟

گفتید که از پی بازبینی انتقادی در تجارب قبلی سوسیالیسم، «کار مردمی» برای شما اهمیت ویژه‌ای یافت. اما برجسته‌شدن این راهکار چه پیوندی با شرایط عمومی آن مقطع تاریخی مشخص (اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰) داشت؟ و تحولات تاریخیِ بعدی چه تأثیری بر درک شما از این رهیافت گذاشت؟

بله، برای درک اهمیتی که «کار مردمی» برای ما در اوایل دهه‌ی 1990 یافت، همچنین باید نگاهی کرد به بافت تاریخی‌ای که همه‌ی این تاملات در فضای آن رخ داد. آن موقع، نئولیبرالیسم در مرحله‌ای قرار داشت که با شکل خاصی از لیبرالیسم[سیاسی] همراه بود، که منافذ و گشایش‌هایی در سطح سیاسی ایجاد کرد. حوزه‌ی سیاسی به‌گونه‌ای بود که می‌شد به محلات شهری رفت و در آنجا به‌دنبال ابعاد خُردتر مبارزات طبقاتی گشت. نمودهای روزمره‌ی مبارزات طبقاتی که ناشی از گسترش بی‌ثبات‌کاری، کالایی‌شدن، یا به‌طور کلی نئولیبرالیسم هستند. پس،‌ این بینش در میان ما پا گرفت که می‌توان از طریق راه‌اندازی «کار مردمی» با مشکلاتی نظیر اجاره‌بها [مساله‌ی مسکن] یا مشکلات مشابه مقابله کرد. و ما فکر می‌کردیم که اگر ازطریق «کار مردمی» بر این‌دست مبارزات متمرکز شویم، امکان نوعی سیاسی‌سازی تدریجی علیه سرمایه‌داری فراهم می‌گردد؛ و بخشا چنین امکانی را هم فراهم می‌کرد. همان‌طور که تجربه نشان داده، می‌توان با مردم دور هم جمع شد و پیکارهای جمعیِ نیرومندی را برپا کرد،‌ تا از خلال آن‌ها بتوان به‌طور خزنده نگرش‌های سیاسی را تغییر داد؛ مانند اعتراضات دره‌ی دیکمن⁵ (Dikmen Valley)، یا سایر اعتراضات وسیعی مثل آن. طبعا به‌میانجی این فعالیت‌ها موفق شدیم نگرش افراد درگیر در آن‌ها را نسبت به این یا آن موضوع، و نیز موضع آنها را نسبت به قدرت سیاسی یا شکل تحرکات‌شان تغییر دهیم.

اما پس از بحران اقتصادی سال 2008، متوجه شدیم که شرایط و مناسبات تغییر یافته‌اند. می‌توان این تغییر را همچون بازگشت یا پیدایش دوباره‌ی خودِ سپهر سیاسی تلقی کرد. سال 2008 نقطه‌ی عطف مهمی بود؛ زیرا شرایط همه‌ی مبارزات ذکرشده دست‌خوش تغییرات زیادی شد. به این اعتبار، می‌توان از دوران پیش از بحران نئولیبرالیسم [در ۲۰۰۸] و دوران مابعد بحران سخن گفت. بعد از سال 2008، حوزه‌ی سیاسی از ما پیشی گرفت. طی اعتراضات پارک گزی دیدیم که همه‌ی این جنبش‌های مردمیِ کوچکی که ساخته می‌شدند، به‌قدر کافی بزرگ و نیرومند نبودند که بتوانند واکنش‌ها و خشم مردم نسبت به نئولیبرالیسم و بازیگران سیاسی آن را در خود جذب و بازیابی کنند. سیاست از ما پیشی گرفته بود؛ نه‌تنها در ترکیه، بلکه در برزیل و جاهای دیگر. از جایی به بعد، هیچ یک جنبش‌های توده‌ای [از پایین] نتوانستند در آن مقطع پاسخ مناسبی به بازگشت سپهر سیاسی بدهند. حوزه‌ی سیاست رسمی از قابلیت بالایی برای دستکاری [سیاسی] برخوردار شد. و همچنین پوپولیسم چپ، مانند پودموس در اسپانیا یا سیریزا در یونان، علیه خود جنبش‌ها چرخید. جنبش‌های چپ سوسیالیستی مردم‌بنیاد فقط تا جای معینی می‌توانستند یک بدیل رادیکال سوسیال‌دمکراتیک ارائه دهند؛ و این بدیل با تهاجمات نظام سرمایه‌داری پس از بحران 2008 دستکاری شد. با محروم‌سازی گسترده‌ی مردم از وسایل اولیه‌ی معیشتی، پرولتریزه‌سازی فعال و سریعی به‌وقوع پیوست. اما نه جنبش‌های مردمی [از پایین] و نه پروژه‌های سیاسی مانند پودموس، سیریزا و غیره قادر نشدند پاسخ مناسبی برای این وضعیت بیابند؛ و درنتیجه هیچ‌یک از آنان نتوانستند نمودهای سیاسی انقلابی همه‌ی این مبارزات را [در شکل نیرومندی] متحد سازند.

ممکن است لطفا در این‌باره بیشتر توضیح بدهید؟

من فکر می‌کنم شکل اصلی سلطه و حکمرانی پس از سال 2008 تغییر یافته است. قبل از بحران 2008، هسته‌ی حکمرانی سرمایه‌داری این هدف را دنبال می‌کرد که مردم را اتمیزه سازد و انسجام ساختارهای طبقاتی پرولتری‌‌ای که قبلا برپا شده بودند را نابود سازد. این رویه همچنین با نوعی گشایش یا لیبرالیزه‌کردن سبک حکومت تکمیل می‌شد. معادل انضمامی این فضای سیاسی پیشا–۲۰۰۸ را می‌توان در سال‌های نخست حکمرانیِ حزب «عدالت و توسعه» (AKP) در ترکیه یافت: گشایش در برابر مسئله‌ی کوردها، گشایش به روی افراد +LGBTIQ، زنان و غیره. در این دوره، به‌واقع، از سیاست‌های هویتی برای ادغام بخش‌های جدید پرولتاریا در بازار کار استفاده می‌شد. به‌نظر من، سیاست هویت (Identitätspolitik) با «موفقیت» برای گسترش بازار کار، پیشبرد روندهای پرولتریزه‌سازی و کالایی‌سازی، و پیوستن همه‌ی این هویت‌های متنوع به کل بازار سرمایه‌داری مورد استفاده قرار گرفته است. نئولیبرالیسم به‌گونه‌ای عمل کرده است که گویی قادر است مشکلات تاریخی موجود در مرحله‌ی پیشینِ سرمایه‌داری را حل‌وفصل کند؛ معضلاتی مانند مسئله‌ی کورد، ستم بر زنان و مشکلات دموکراتیک مشابه. درعین حال، طی این دوره‌، نولیبرالیسم در نابودسازی اتحاد و انسجامِ‌ تاریخیِ طبقه‌ی کارگر بسیار «موفق» بوده است.

اما پس از سال ۲۰۰۸ حوزه‌ی سیاسی دگرگون شده است. پشتیبانی از «سیاست هویت» یا به‌بیان دقیق‌تر، سیاست هویتِ نئولیبرال، با چرخش آمرانه‌ی فرمان از بالا لغو شد و در کشورهای متعددی شاهد ظهور دولت‌هایی نئولیبرال با گرایشی نئوفاشیستی بوده‌ایم: از دولت‌های ترکیه، فیلیپین و روسیه، تا دولت‌های بولسونارو و ترامپ در برزیل و ایالات متحد. هدف همه‌ی آنها از بین‌بردن وحدت پرولتاریاست که اینک جمعیت آن در مقیاسی توده‌ای افزایش یافته‌ است. حال آن‌که در خلال این چرخش تاریخی، مجموع فعالیت‌های سیاسی مردم‌بنیاد، از جنبش‌های خودگردانی و دفاع از خود، تا جنبش‌های مردمی [از پایین] از نظر سیاسی قادر نبودند پاسخ درخوری به این تحولات سیاسی جدید بدهند.

اما با همه‌ی این‌ها، تلقی من این نیست که ما در موقعیتی شکست‌خورده و مستأصل قرار داریم. یعنی فکر نمی‌کنم ما همچنان بخشی از یک شکست تاریخی باشیم. بلکه ترجیح می‌دهم بگویم ما در آغاز یک دوره‌ی تاریخی جدید هستیم. اگر بپذیرید که ساختارهای متعارفی که پیش‌تر معرف یک چپ سوسیالیستی بودند، شامل مفروضات فکری و اَشکال قدیمی سازمان‌یابی، همگی فرومرده‌اند، همان‌گونه که ما طی اعتراضات گزی در ترکیه زنده‌نبودن آن‌ها را تجربه کردیم، شما هم می‌توانید موقعیت حاضر را همانند ما ببینید [می‌خندد].

اما اگر به مصالح خود مبارزات نگاه کنید، در پس‌زمینه‌ی بحران‌های متعدد سرمایه‌داری، نمی‌توانید هیچ حوزه‌ای از زندگی را بیابید که تحت فشار سرمایه‌داری قرار نگرفته باشد؛ همه‌ی عرصه‌های مبارزه از این فشار تأثیر گرفته‌اند: نه‌فقط مبارزات روزمره‌ی کارگران،‌ بلکه مبارزات فمینیستی، جنبش اکولوژیکی و غیره. زیرا نئولیبرالیسم همه‌‌چیز را کالایی کرده است؛ همه‌چیز را. و این پاندمی به‌خوبی نشان داده است که این میزان از کالایی‌سازی و پرولتریزه‌شدن با نفس حیات انسان ناسازگار است. اینک همه‌ی این‌ عرصه‌های مبارزاتی به‌شدت تحت‌فشار مناسبات سرمایه‌داری هستند. اکنون به‌سختی می‌توان افرادی را یافت که به طریقی با کلیت طبقه‌ی پرولتاریا پیوندی نداشته باشند. هیچ موضوع روزمره را نمی‌توان به‌تصور درآورد که به سویه‌ی سیاسی تضاد طبقاتی در کلیت سرمایه‌داری مرتبط نباشد؛ خواه مسایل معیشتی، و خواه هر جنبه از امنیت زیستی. به‌واقع، همه‌ی عرصه‌های زندگیْ پرولتریزه شده‌اند و به نمادهایی از اَشکال اجتماعی و سیاسیِ تضادهای طبقاتی تبدیل شده‌اند؛ امری که حاکی از تقابل منافع اکثریت مردم با منافع سرمایه‌داری‌ست.

ما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که باید از خود بپرسیم که منافع اساسی مشترکِ همه‌ی توده‌های پرولتاریا چیست و دنبال‌کردن آن‌ها چه شکلی از سازمان‌یابی/سازمان‌دهی (Organisierung) را می‌طلبد؟ چه نوع «کار مردمی»، چه نوع خودآموزی (Selbstbildung) برای بسط مبارزه لازم است؟ چه فضایی از خودآموزی سیاسی برای توده‌هایی که نفس زندگی روزمره‌‌‌ی آنها با نیازها و منافع پایه‌ای‌شان در تضاد است، ضرورت دارد؟ ما در نقطه‌ای هستیم که نه مبارزات جزئی، و نه پروژه‌های سیاسی پوپولیستی چپ، هیچ‌یک نمی‌توانند نیازها و واکنش‌های واقعی مردم را جذب و بازیابی کنند و به آن‌ها پاسخ بدهند.

این امر را همچنین می‌توانیم در شورش‌های گسترده‌ای که چندین سال است به‌طور مداوم در سراسر جهان رخ می‌دهند، ببینیم. درست قبل از شروع پاندمی، اگر به‌خاطر داشته باشید، در پاییز ۲۰۱۹ تقریباً در 20 کشور خیزش‌های توده‌ای رخ داد. در این خیزش‌ها، تفاهم‌های سیاسی یا عقیدتی میان مردم، در خیابان یا در پروسه‌ی عمل (action) شکل گرفت. اما پروژه‌های سیاسی که از دل این جنبش‌های توده‌ای پدید آمده‌اند، چه از نظر برنامه‌ی سیاسی و چه شیوه‌ی سازماندهی‌ دقیقاً فاقد آن چیزی هستند که مردم طی این شورش‌ها به‌طور جمعی و برپایه‌ی شور و عواطف‌شان در خیابان‌ها پرورش دادند. مشابه همین [دگردیسی]، پیش‌تر در جنبش سیریزا، جنبش پودموس و غیره رخ داده بود.

این موضوع از منظر پراتیک سیاسیِ «کار مردمی» انقلابی به چه معناست؟

فکر می‌کنم که ما به دو دلیل به «کار مردمی» نیاز داریم: بدون «کار مردمی» نمی‌توان یک جنبش خود–رهایی‌بخش درجهت خلق بدیل سوسیالیستی ایجاد کرد. زیرا سوسیالیسم فقط یک آرمان‌شهر، یا یک دگم، یا یک اندیشه‌ی روشنفکرانه نیست که بتوان آن را به مردم تلقین کرد. طبعا ما به یک حرکت خود–رهایی‌بخش و «کار مردمی» که روی مشکلات روزمره‌ی مردم تمرکز دارد نیاز داریم. زیرا مشکلات روزمره به نمادی از تضاد بین کل نظام سرمایه‌داری و زندگی مردم تبدیل شده‌اند. اما ‌هم‌زمان، یاد گرفتیم که کار مردمی به‌خودی خود و به‌تنهایی نمی‌تواند ابزار قدرتمندی برای دگرگونی باشد. اگر توضيح برنامه‌اي و نظري درستي نداشته باشیم که امروزه سوسياليسم به‌چه معناست و پاسخ‌هاي سوسياليستيِ پیشنهادیِ ما براي حل بحران‌هاي چندگانه‌ی سرمايه‌داري چيست؛ و اگر ندانیم که سوسياليسمِ توسط چه کسانی باید بنا شود، تلاش‌هاي عملي ما بی‌ثمر خواهند بود.

این واقعیت که یک دوره‌ی تاریخی سوسیالیسم به‌پایان رسیده، همچنین به این معناست که شیوه‌ی مبارزه‌ی طبقاتی ضدسرمایه‌داری هم تغییر کرده است. مبارزات طبقاتی آن دوره‌ی سوسیالیستی بر پایه‌ی پرولتاریای صنعتی استوار بود؛ سایر مبارزات و جنبش‌های توده‌ایِ ستمدیدگان تابع این هژمونی بود. اما امروزه هژمونیِ چه کسانی بر گستره‌ی مبارزات ستمدیدگان برقرار است؟ چشم‌انداز سوسیالیسم برای چه کسانی‌ست؟ یا آیا امکانی مادی و واقعی برای هم‌پیوندیِ تمامی گرایش‌ها و تکانه‌های ضدسرمایه‌داری، که از جنبش‌های مردمی مختلف (مانند جنبش فمینیستی، جنبش اکولوژیکی، جنبش دهقانی و سایر جنبش‌های ضدسرمایه‌داری) برمی‌آیند، وجود دارد؟ از چه راهی می‌توانیم همه‌ی این نیروها و جنبش‌ها را در قالب وحدت سوسیالیستیِ پرولتاریا یا ستمدیدگانِ قرن بیست‌ویکمی جهت بدهیم؟ من فکر می‌کنم این امر امکان‌پذیر است؛ و به‌همین دلیل است که فکر می‌کنم ما در یک نقطه‌ی عطف تاریخی قرار گرفته‌ایم. شاید دست‌یابی به این هدف در دهه‌ی 1990 امکان‌پذیر نبود؛ اما امروزه امکان این‌که شاهد آغاز یک جنبش سوسیالیستی جدید باشیم وجود دارد. منظورم این است که شاید یک دوره‌ی جدید پیکار سوسیالیستی هم‌اینک آغاز شده باشد.

اما برای انکشاف پتانسیل‌های این دوره‌ی جدید، به‌نظرم بسیار ضروری‌ست که نوع جدیدی از نظریه‌ی سیاسیِ انقلابی بازسازی شود. این چیزی‌ست که ما امروز کم داریم. زیرا دانش سیاسی سنتی قرن بیستمی با انقلاب روسیه و سپس انقلاب‌های ضداستعماری و شرایط تاریخی مرتبط با آن‌ها شکل گرفت. اما برای بازسازی امروزی دانش انقلابی باید بپرسیم:‌ سپهر سیاسی امروز کجاست؟ و چگونه می‌توان یک پراتیک سیاسیِ انقلابی را خلق کرد؟ و چگونه می‌توان بین جنبش‌های توده‌ای و سطح سیاسی یک دیالکتیک انقلابی برقرار کرد؟ دیالکتیکی که انقلاب سیاسی از یک سو، و انقلاب اجتماعی از سوی دیگر را به هم پیوند دهد. در قرن بیستم یک سامانه‌ی سیاسیِ تثبیت‌شده از این دیالکتیک انقلابی بین انقلاب سیاسی و انقلاب اجتماعی، یعنی بین لحظه‌ی سیاسی⁶ و لحظه‌ی مبارزات اجتماعی–طبقاتی وجود داشت. ولی فکر می‌کنم که ما آن دیالکتیک انقلابی را از دست داده‌ایم. بحران مرکزیِ کلیت چپ در دهه‌ی ۱۹۷۰ ناشی از همین مساله بود؛ و البته ما در دهه‌ی ۱۹۹۰ نیز همچنان فاقد چنین نظریه‌ی سیاسی‌ای بودیم. اما زندگی، و به‌ویژه خیزش‌های توده‌ای در دوره‌ی حاضر، ما را ملزم به ساختن این شکل جدید از نظریه‌ی سیاسی انقلابی می‌کنند. پس، این سوال پیش می‌آید که این روزها چه چیزی سیاسی‌ست؟ و چگونه می‌توانیم این دیالکتیک انقلابی را بین جنبش مردمی یا مبارزات از پایین، و خود مبارزه‌ی سیاسی پرورش دهیم؟

اهمیت این پرسش در این است که اگر در درون جنبش‌هایی که بر معضل معینی تمرکز دارند تحلیل سیاسی درستی وجود نداشته باشد، آنگاه توان این جنبش‌ها در موضوعات پراکنده‌ای مانند مسئله‌ی کورد یا مسئله‌ی زنان واگرایی یافته و زایل می‌شود. مثلاً جنبش اکولوژیکی در ترکیه را در نظر بگیریم که در آن مردم برای حفظ جنگل‌ها، رودخانه‌ها و دره‌ها گرد هم آمدند. اگر چنین تحرکاتی خودشان را فقط به بهبود شرایط زندگی محدود سازند، آنگاه بر سر مسئله‌ی کورد، مسئله‌ی ملی، مسئله‌ی مهاجرت و غیره دچار شکاف و واگرایی خواهند شد. این بدان معناست که «کار مردمی» [از پایین] و سازمان سیاسی مربوط به آن باید این اعتبار و باورپذیری را کسب کنند که نه‌تنها قادرند مشکلات روزمره‌ی طبقه کارگر را حل کنند، بلکه به همه‌ی مشکلات تاریخی مانند مسئله‌ی کورد، مسئله‌ی زنان، مسئله‌ی مهاجرت و غیره نیز توجه دارند و قادر به حل آن‌ها هستند. بنابراین، باید در برپایی آن نوع از «کار مردمی» کوشید که بر مبنای سیاست‌ هویت نولیبرالی چندپاره نشود، و درعین حال به مردم این باور را منتقل سازد که به‌عنوان زنان کوردها یا هویت‌های دیگر می‌توانند یک سوژه‌ی سیاسی تاریخی در درون یک سازمان سوسیالیستی باشند. در این‌صورت است که مردم دیگر به دامن رویکردهای متداول آنتی–ایکس [ضدیت صرف با یک ستم مشخص] پناه نخواهند برد.

شما به اعتراضات گسترده در سراسر جهان اشاره کردید که قبل از شروع پاندمی در واکنش به سیاست‌های نئولیبرالی رخ دادند. از دیدگاه شما تکرار این‌گونه اعتراضات توده‌ای چه نقشی می‌تواند در توسعه‌ی دیالکتیک انقلاب یا دانش سیاسی انقلابی داشته باشد؟ و اساساً نیروهای انقلابی چه وظایف مشخصی در این راستا بر عهده دارند؟

بسیاری از اَشکال مختلف نارضایتی که در اعتراضات متعدد در سراسر جهان بروز یافته‌اند و بیان شده‌اند، خودشان را به‌خودی خود کنش‌ها یا جنبش‌هایی ضدسرمایه‌دارانه تلقی نمی‌کنند. اگر برداشت من درست باشد، این سؤال پیش می‌آید که چه امکاناتی داریم که چنین کنش‌ها و جنبش‌هایی را به‌سمت بدل‌شدن به جنبش‌های ضدسرمایه‌داری سوق دهیم. پس، دغدغه‌ی من این نیست که این اعتراضات توده‌ای را چگونه باید تفسیر کرد؛ بلکه به این فکر می‌کنم که خود آنها چه درکی از خودشان دارند. من کاملاً با شما موافقم که ما باید شکل جدیدی از سیاست انقلابی را توسعه دهیم، اما مبنای مادی این امر چیست؟ می‌دانیم که بسیاری از مردم ناراضی هستند و در موقعیت‌های مخاطره‌آمیزی زندگی می‌کنند. اما ذهنیت این افراد چیست؟ من شخصاً فکر می‌کنم این اعتراضات توده‌ای ماهیتاً ضدسرمایه‌داری هستند، اما بسیاری از مردم در خیابان‌ها حتی از این مساله آگاه نیستند. آنها در بطن مبارزه هستند، به شرایط زندگی سرمایه‌دارانه واکنش نشان می‌دهند؛ اما خود را سوژه‌های ضدسرمایه‌داری و سوسیالیستی، یا سوژه‌های تاریخی–سیاسی‌ای که بتوانند در مسیر تاریخ دخالت کرده و آن را تغییر دهند نمی‌دانند. آنها فکر نمی‌کنند که علیه سرمایه‌داری به‌پا خاسته‌اند. و حتی اگر آنها کنش‌های خود را علیه سرمایه‌داری تلقی کنند، از حضور در کلان‌روایتی به نام سوسیالیسم اجتناب می‌کنند. زیرا از چنین رویکردهایی واهمه دارند و به‌طور کلی از سیاست گریزانند. بنابراین، فکر می‌کنم در حال حاضر این بزرگ‌ترین مساله است. سوسیالیسم یا ضدیت آگاهانه با سرمایه‌داری نوعی خویش‌روایت‌گری توده‌هاست⁷. سوسیالیسم روایتی (narrative) بود که خود توده‌ها بیان می‌کردند. البته من شخصا از مصالح نظری الهام گرفته‌ام، اما سوسیالیسم در معنایی که در آن زمان واقعاً وجود داشت، انقلابی و خود–روایت‌گر بود: روایتی از خویش‌رهانیِ توده‌ها⁸.

نمی‌دانم چگونه می‌توان چنین روایتی را نوسازی کرد؛ پاسخ‌های آماده‌ای ندارم؛ اما باور دارم که باید با آزمون و خطا پیش برویم. به‌نظرم نوعی آموزشِ سیاسیِ (politische Bildung) جدید لازم است: آموزش در مورد محتوای واقعی سوسیالیسم، نه در مورد اَشکال تاریخی انضمامیِ آن، نه در مورد اَشکالِ آن در قرن بیستم؛ بلکه در مورد جوهر واقعی سوسیالیسم. یعنی تفسیری امروزی از ماهیت درونیِ سوسیالیسم لازم است، تا توده‌ها در مورد نفس سوسیالیسم آموزش ببینند و خودآموزی کنند. چنین امکانی، برای مثال، در خلال جنبش‌های فمینیستی، مانند جنبش «نه یکی کمتر⁹» (ni una menos) و یا مبارزه برای قانونی‌شدنِ سقط جنین و نظایر آن‌ها وجود دارد. چون آنچه در این نوع جنبش‌ها، مثلاً در جنبش «نه یکی کمتر»، قابل مشاهده است، صرفا پیکاری علیه زن‌کُشی نیست، بلکه به‌واقع جنبشی از زنان پرولتریزه‌شده و دارای مشاغل و معیشت بی‌ثبات است که بحران‌های متعدد تولید و بازتولید را تجربه می‌کنند و به‌دنبال پرکردن این شکاف در جنبش طبقاتی هستند. جنبش اکولوژیکی، جنبش دهقانی، جنبش فمینیستی و سایر مبارزات اجتماعی روزمره را طبعا باید از منظر جوهر سوسیالیسم نقد کرد. اما سوسیالیسم نیز باید توسط این جنبش‌ها مورد نقادی قرار گیرد؛ به‌ویژه در رابطه با رویکردهای سازمانی‌اش، و در رابطه با این مسئله که هژمونی چه کسی و به چه شیوه‌ای در درون جنبش سوسیالیستی برقرار می‌شود. و یا این‌که آیا می‌توان اَشکال جدیدی از هژمونی را یافت؟

فکر می‌کنم ما کاملاً در دنیایی گرفتار شده‌ایم که اَشکال تاریخیِ جزم‌گرایانه‌ به مردم اجازه نمی‌دهند تا روایات خودشان را در درون سوسیالیسم بسازند، یا تجربیات خاص خودشان را با واژه‌ها و مفاهیم سوسیالیستی بازگو کنند. این شکل‌‌های جزم‌گرایانه هم شامل احزاب و سازمان‌های کمونیستیِ به‌جامانده از دوره‌ی قبلی می‌شود، و هم اَشکال جدیدی از سازمان‌‌یابی و جنبش‌های پست‌مدرن، که از هرگونه کلان‌روایت‌ روگردان هستند. فکر می‌کنم در حال حاضر ما در چنین مرحله‌ای گرفتار هستیم. بر این اساس، تصور می‌کنم ما به نوع جدیدی از جنبش لنینیستی قرن بیست‌ویکمی نیاز داریم؛ نوع جدیدی از سازمان‌دهی لنینیستی. ما باید چنین سازمانی را متناسب با بافتار مناسبات قرن ۲۱ به‌تصور درآوریم و پرورش دهیم، و آن را برپا سازیم. [شرایط انضمامی] تاریخ مسیر این کار را به ما نشان خواهد داد. من در این گفتگو سوالاتی را مطرح کردم، اما این بدان معنا نیست که خودم برای آنها پاسخ‌های روشنی دارم. آنچه ما نیاز داریم آموزش انقلابی و یادگیری متقابل بین سوسیالیسم و جنبش‌های توده‌ای–طبقاتی‌ست.

بسیار ممنونیم که وقت و تجارب‌تان را در اختیار ما قرار دادید!

*  *  *

پانویس‌ها:

نقاشی صفحه‌ی عنوان اثری‌ست از (1958-1875) Konstantin Yuon به‌نام «سیاره‌ی جدید» (۱۹۲۱).