گفت‌وگوهایی با کارگران کارخانه‌های اشغال‌شده و مبارزان دیگر جنبش‌های اجتماعی در آرژانتین | بخش اول: کارخانه‌ی اشغال‌شده‌ی ایمپا | بهرام قدیمی؛ امین حصوری

تقدیم به کارگران رزمنده‌ی نیشکر هفت‌تپه و فولاد اهواز

توضیحی درباره‌ی این مجموعه

«ره‌نورد! راهی وجود ندارد؛ راه با رفتن ساخته می‌شود¹.» (آنتونیو ماچادو)

در سال ۲۰۰۵ یک رشته مصاحبه با جنبش‌های آمریکای لاتین انجام شد؛ هدف این کار، آشنایی با جنبش دادخواهی بازماندگان دولت نظامیان و مهم‌تر از آن با تجربیات مبارزات کارگری آن کشور در شرایط خاص‌شان بود؛ یعنی به‌ویژه آشنایی با جنبش کارخانه‌های بازپس‌گرفته‌شده (جنبش اشغال کارخانه‌ها) و کنترل کارگری، که از اواخر دهه‌ی ۱۹۹۰در آن کشور به‌وقوع پیوسته² و پس از سال ۲۰۰۰ رشد چشم‌گیری یافته بود.

برای انجام آن مصاحبه‌ها از برخی از «کارخانه‌های بازپس‌گرفته‌شده» دیدار شد و با کارگران آن گفت‌وگوهایی صورت گرفت که در مجموعه‌ای به نام «گفت‌وگوهایی با جنبش‌های کنونیِ آمریکای لاتین³» منتشر گردید.

پرسش‌های برخاسته از ضرورت‌های مبارزات روزمره در ایران، ضرورت بررسی سرنوشت جنبش اشغال کارخانه‌ها در آرژانتین را مطرح نمود. در نتیجه، سفر دیگری به آرژانتین تدارک دیده شد تا نگاهی به وضعیت امروزی این جنبش داشته باشیم؛ به‌خصوص به تأثیرات و پیامدهای اشغال کارخانه‌ها، راه‌اندازی مجدد تولید در آنها، امکان و ملزومات ادامه‌ی حیات آنها. در نهایت، سئوال اساسی ما کنکاش در مفهوم تاریخی این اشغال‌ها در اوضاع جدید بود.

در بازخوانی این گفت‌وگوها، نکته‌ای را همواره باید در نظر داشت و آن شرایط بسیار ویژه و پیچیده‌ی آرژانتین است. در کشوری که جنایت‌های تاریخی دیکتاتوری نظامی به «ضربه‌ی روحی» (ترامای) ماندگاری برای نیروها و افراد چپ و انقلابی بدل شده، هراس و وحشت از تکرار آن جنایاتْ کنش روزمر‌ه‌ی آنان را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. در همین راستا، فعالیت سازمان‌های مدافع حقوق بشر، به‌خصوص «مادران میدان مه» آن‌چنان اهمیتی پیدا کرده‌ است که تأثیرات آن در تک‌تکِ مواضع سیاسی افراد و گروه‌ها مشهود است. برای مثال، آله‌خاندرو گریمسون چنین می‌گوید:

“فعالیت چندین هزار نفری که در خیابان‌ها بسیج شده بودند باعث شد که امروز هفتصد شکنجه‌گر در آرژانتین کماکان زندانی باشند؛ وانگهی، درحال حاضر یکی از مضامین مبارزه‌مان این‌ست که آنها تا پایان محکومیت خود در زندان باقی بمانند، زیرا دولت [دولت ماکری] قصد دارد آنان را به بهانه‌ی پیری و کهولت آزاد کرده تا به خانه و زندگی‌شان بازگردند.⁴”

در چنین فضایی، امروزه بسیاری همانند گریسمون در برابر امکان دیکتاتوری نظامی، به ضرورت دفاع از حکومت‌های به اصطلاح چپ‌گرا باور دارند؛ حکومت‌هایی که می‌توانند ضامن «فضایی برای تنفس» باشند؛ او در مقابلِ دولت‌های راست‌گرا صریحاً خواهان دفاع از دول به‌اصطلاح چپ (نظیر دولت لولا دا سیلوا در برزیل) است.

این وضعیت نشان می‌دهد که بسیاری از تصمیمات سیاسی افراد، تحت‌الشعاع ترس و وحشت حاکم بر جامعه قرار دارد. امری که نمی‌تواند روند مبارزه‌ی طبقاتی جاری را به خود آغشته نکند. با این‌همه، مبارزه‌ی واقعی، یعنی مبارزه‌ای که تابع احزاب سیاسی و برنامه‌های از پیش‌تعیین‌شده‌شان نیست، هم‌چنان خود را در چالش‌های روزمره‌ی کارگران و دیگر اقشار زحمت‌کش متجلی می‌سازد.

مضمون این گفتگوها و مشاهدات ازجمله این نکته‌ی مهم و غیرقابل چشم‌پوشی را نشان داد که کنترل کارگری در کارخانه‌هایی که امکان دیدار و مصاحبت با کارگرانِ آن فراهم شد، با آن‌چه در دهه‌های ۷۰ –۱۹۶۰ قرنِ گذشته، به‌خصوص در ایتالیا جریان داشت (و آن‌چه توسط مبارزین اُتونوم ایتالیایی نظیر تونی نگری تدوین شده بود) تفاوتی بنیادین دارد: بحث اتونومیست‌ها در آن سال‌ها مبتنی بر شیوه‌ای از مبارزه بود که بنابر آن بتوان به افق سوسیالیسم قدم گذاشت، حال‌آن‌که آن‌چه در قالب اشغال کارخانه‌ها در آرژانتین به‌عمل در آمده است، مبارزه‌ی جمعی کارگران است برای بقاء و امکان زیست روزمره؛ مبار‌زه‌ای در جهت حفظ کارخانه و تداوم کار و اشتغال‌شان. درحالی‌که اولی سوسیالیسم و کمونیسم را هدف دارد، آن دیگری صرفاً قصد دارد بر بحران حاکم بر سرمایه‌داری فایق آید. به‌عبارت دیگر، اشغال کارخانه و اِعمال کنترل کارگری در نمونه‌هایی که ما دیدیم، حاصلِ به‌کارگیری یک نظریه‌ی از پیش‌ ساخته‌و‌پرداخته نبود، بلکه از ضرورت ادامه‌ی حیات برای کارگران نشأت گرفته بود. این همان ضرورتی است که آنان را وادار می‌کند طی مبارزات خود، کارخانه را اشغال کرده، بازسازی کنند و دوباره به کار بیاندازند. کافی‌ست مصاحبه‌ی پیشین با کارگران زنون (در سال ۲۰۰۵) را در کنار مصاحبه‌ی اخیر با کارگران همین کارخانه (در سال ۲۰۱۸) قرار داد تا به‌روشنی دریافت که انتخاب این شکل از مبارزه، حاصل واقعیت زندگی این کارگران است؛ و این‌که هیچ تئوری از پیش‌تعیین‌شده‌ای برای آنان تعیین‌تکلیف نمی‌کرد و نمی‌کند. و این البته به‌معنای آن نیست که بخشی از کارگران در جریان پراتیک مبارزات‌شان خواه‌ناخواه به برخی آموزه‌های چپ‌گرایانه نرسیده‌اند یا از آنها تأثیر نگرفته‌اند، یا در مقاطعی بخشا با جریان‌ها و گرایش‌های سیاسی چپ‌گرا تعامل نداشته‌اند.

از این‌منظر، می‌توان گفت اگرچه برخی از چالش‌های این کارگران گاهی همان چالش‌هایی‌ست که کارگرانِ هر کارخانه‌ی اشغال‌شده‌ای در هر کجای جغرافیای جهان با آن روبه‌رو هستند، ولی در بسیاری موارد مشکلات، محدودیت‌ها، موانع و حتی امکاناتِ ادامه‌ی مبارزه‌ی آنها محصول شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ویژه‌ی جامعه‌ی آرژانتین بوده است؛ امری که لاجرم روش‌های مبارزه‌ی آنها را غیرقابل نسخه‌برداری می‌کند. حتی در خود آرژانتین هم در درون همین‌دست مبارزات، کارگران به راهکارهای مختلفی رسیده‌اند.

در برخی مباحثات، گاه با این تصور روبرو می‌شویم که گویا با اشغال کارخانه، مشکلات کارگران به آخر می‌رسد. تجربه‌ی ایمپا با بیست‌سال سابقه‌ی اشغال، و تجربیات زنون و بروکمن با ۱۸ سال سابقه به ما نشان می‌دهند که اشغال فقط گام نخست مبارزه‌ای‌ست که هر روز آن با چالش‌های جدیدی تعریف می‌شود؛ یعنی سخت‌تر از عمل اشغال کارخانه، حفظ آن است. این نکته را چه کارگران ایمپا، چه کارگران بروکمن و چه زنون در جریان این گفت‌وگوها به ما گوشزد کردند.

درعین حال، مسلماً این نکته را هم باید افزود که در کنار مشکلات جدید، دریچه‌ها و افق‌های جدیدی نیز به روی جنبش کارگری باز می‌شود: کارگران اگرچه به‌دلیل نیازهای مادی خود به چنین مبارزه‌ای کشیده می‌شوند، با این‌حال در روند این مبارزه، هستی‌شان تعبیری «سیاسی‌تر» پیدا می‌کند؛ اما «سیاست» نه در معنای تجارب گذشته‌ی آنان، یا همانی که درنهایت در بده‌بستان‌های سیستم نمایندگی تجلی می‌یابد (که حتی گاهی در تجربه‌ی مراودات و یا نزدیکی‌های برخی تحرکات کارگری با جریانات رسمی چپِ موجود پیش می‌آید)، بلکه سیاست به‌معنای دست‌بردن به مناسبات سرمایه و زیستن مناسباتی نوین که در روند مبارزه شکل می‌گیرند. به میانجی این افق‌های نوگشوده، برای این کارگران همبستگی با دیگر زحمت‌کشان و مبارزات‌شان به وجه جدایی‌ناپذیرِ زندگیِ روزمره‌شان بدل می‌شود (برای مثال، ن.ک. به مصاحبه با هوگو، کارگر ایمپا). در این مسیر آنان درمی‌یابند که بدون پافشاری بر مبارزات جاری خویش، بدون پشت‌سرگذاشتن و فراتر رفتن از حد و حدودی که در مبارزات‌شان با آن روبه‌رو می‌گردند، آینده‌ای بهتر در انتظارشان نخواهد بود. به‌این‌ترتیب، اشغال کارخانه یک فضای تجربه‌ی جمعی به‌وجود می‌آورد که هم‌زمان فضایی امن و توأم با همبستگی هم هست؛ در چنین فضایی، دست‌کم تا زمانی‌که مبارزه ادامه دارد، کارگران در میان خود و با دیگران مناسبات جدیدی را می‌سازند و تجربه می‌کنند.

آشنایی با این تجربیات، این پرسش را پیش می‌کشد که آیا امروزه اساسا می‌توان بین نیازها و مبارزات «صنفی» و «سیاسی» زحمت‌کشان هیچ خط تمایزی کشید و آنها را از یکدیگر جدا انگاشت؟ آیا مبارزه برای یکی، الزاما به‌معنی مبارزه برای آن دیگری نیست؟ یعنی آیا مبارزه‌ی جمعی برای تأمین نیازها و ملزومات زیستی، ماهیتی اساساً سیاسی ندارد؟

باری، حاصل سفر مارس ۲۰۱۸ به آرژانتین چند مصاحبه است که کوشش می‌کنیم به موازات پیش‌بردنِ کار ترجمه و ویرایش⁵، به‌تدریج آنها را در اختیار جنبش کارگری و جنبش‌های اجتماعی دیگر قرار بدهیم. برای ما معرفی این تجربیاتْ به‌سانِ ارایه‌ی سرمشق نیست، بلکه آینه‌ای است که این جنبش‌ها می‌توانند خود را در آن ببینند و این تجربیات را هم در تدارک مسیر و چشم‌انداز مبارزات روزمره‌ی خود مد نظر داشته باشند.

ب. ق. – ا. ح. / نوامبر ۲۰۱۸

• *    *    *
  

توضیح مختصری درباره‌ی ایمپا:

ایمپا⁶ نخستین کارخانه‌ی اشغال‌شده در آرژانتین در دوره‌ی جدید اشغال (بازپس‌گیری) کارخانه‌هاست که از اواخر دهه‌ی۱۹۹۰ آغاز شد. اشغال این کارخانه در سال ۱۹۹۸ و نحوه‌ی راه‌اندازی و اداره‌ی آن توسط کارگران (در قالب یک شرکت تعاونی تولیدی–فرهنگی)، الهام‌بخش مهم‌ترین فرم فرآیند اشغال و راه‌اندازی کارخانه‌ها در آرژانتین بحران‌زده‌ی آن زمان بود که نفوذ و تأثیرات آن تا امروز هم در انبوه کارخانه‌هایی که به‌رغم دشواری‌های فزآینده همچنان تحت اشغال و اداره‌‌ی کارگران هستند مشهود است. کارگران ایمپا به‌موازاتِ راه‌اندازی و پیشبرد تولید (عمدتا تولید قطعات آلومینیومی) و مشارکت فعال در گسترش این فرم از مبارزه به سایر کارخانه‌های در آستانه‌ی تعطیلی، کوشیده‌اند پیوندی فعال با جامعه‌ی فرودست شهری بوینوس‌آیرس برقرار کنند، و در همین‌ بافتار با گرایش‌های سیاسی چپ. از همین‌رو، بخش ثابتی از فعالیت‌های سیاسی–ترویجیِ آنان، با مشارکت هنرمندان رادیکال، صرف امور فرهنگی–هنری می‌شود⁷ (به‌ویژه تئاتر آلترناتیو که در یکی از طبقات کارخانه برگزار می‌شود⁸). علاوه‌براین، کارخانه‌ی ایمپا (که در دل کلان‌شهر بوئنوس‌آیرس قرار دارد) محل برگزاری یک مدرسه‌ی خلقی برای بزرگ‌سالان هم هست که در آن به دانش‌آموزانْ زبان، تاریخ، زیست‌شناسی و ریاضیات تدریس می‌شود⁹. ایمپا همچنین دارای یک فرستنده‌ی رادیویی (و از سال ۲۰۰۹ یک کانال تلویزیونی به‌نام Barricada) است، که به نشر و ترویج ایده‌های جنبش اشغال می‌پردازد. در صحن کارخانه‌ی ایمپا همچنین موزه‌ی کوچکی در معرفی تاریخ ایمپا و نیز مرکزی برای ارائه‌ی خدمات بهداشتی وجود دارد.

*   *    *

۱. ۱.

گفتگو با هوگو

کارگر مکانیکِ عضو شرکت تعاونی ۲۲ ماه مه – ایمپا¹⁰

۲۰ مارس ۲۰۱۸

کارخانه‌ی ایمپا، بوینوس آیرس، آرژانتین

بعد از عبور از دالان‌هایی که همراه ما خانم سیتا رُزا¹¹ آن را لابیرنت می‌نامد، به بخش تعمیرات ماشین‌آلاتِ کارخانه می‌رسیم. این بخش با یک دیوار نرده‌ای از راهرو جدا شده است. یک کارگر حدود پنجاه ساله در آن مشغول کار است. سلام‌وعلیکی می‌کنیم. می‌گوید می‌آیید تو؟ پاسخ می‌دهیم با کمال میل. با خوش‌رویی در را باز می‌کند و دست می‌دهد. وارد که می‌شویم، خودمان را معرفی می‌کنیم و خیلی کوتاه می‌گوییم برای چه اینجا هستیم. از نگاه‌مان می‌خواند که می‌خواهیم بدانیم چه می‌کند. پس بی‌مقدمه گفتگویی خودمانی را شروع می‌کنیم، درحالی‌که در آن سالن بزرگ به‌آرامی در بین ماشین‌آلات قدیمی و گردگرفته قدم می‌زنیم، و گهگاه می‌ایستیم تا مسیر اشارات او را دنبال کنیم.

سؤال: آیا اینجا ماشین‌آلات راتعمیر می‌کنید؟

هوگو: اینجا همه چیز را تعمیر می‌کنیم. بسیاری از قطعات را نمی‌شود خرید؛ قطعاتْ دیگر در بازارْ موجود نیست [چون دستگا‌ه‌ها و ماشین‌آلات بسیار قدیمی شده‌اند] و باید خودمان آن را به سبک پیشه‌وران درست کنیم.

سؤال: آیا دستگاه‌ها همان دستگاه‌های قدیمی و اولیه‌اند؟

هوگو: همه‌ی آنها. تنها ماشین نویی که داریم، این است [یک دستگاه را نشان‌مان می‌دهد]، که آن هم کهنه شده. هرجای کارخانه که بروید، ماشین‌آلات «کومپولنس» را خواهید دید، که متعلق به دهه‌ی ۱۹۳۰ هستند.

سؤال: در حال حاضر چند نفر کارگر در این کارخانه کار‌ می کنند؟

هوگو: حدود شصت نفر. همه عضو شرکت تعاونی هستند.

سؤال: در این بخشِ تعمیرات چند نفر کار می‌کنند؟

هوگو: فقط خود من.

سؤال: بنابراین شما به‌نوعی شاه‌کلید کارخانه به‌حساب می‌آیید؟ آیا شما مکانیک هستید؟

هوگو: در گذشته روی هر ماشینی که اینجا می‌بینید، یک نفر کار می‌کرده و این دفتری که می‌بینید، دفتر رئیس بخش بوده. ولی با گذشت سالیان یکی‌یکی بازنشسته شده‌اند و فعلا فقط من اینجا هستم. امروزه برای شرکت تعاونی ما [ایمپا] به‌صرفه‌تر است که بعضی کارها را به تعمیرکاران بیرون از کارخانه بسپارد.

سؤال: آیا شما از روز تأسیس شرکت تعاونی عضو آن بودید؟

هوگو: نه. من حدود سال‌ ۱۹۹۰ به اینجا آمدم. من با برخی از کارگرانی که در شرکت [تعاونی ایمپا] کار می‌کردند آشنایی داشتم و به‌همین دلیل به آن‌ها پیوستم. وقتی من وارد شدم، تمام تعاونی کار می‌کرد و این سالن هم پر از کارگر بود؛ الان اما وضع کاملاً عوض شده است [و من تنها مانده‌ام]. به‌همین‌خاطر من به بعضی از چیزهایی که رفقای همکار سابق در محل کارشان [میزهای کار صنعتی] باقی گذاشتند، دست نزدم. اجازه بدهید برای‌تان داستانی را تعریف کنم: [ما را به سوی یک میزِ کار در کارگاه راهنمایی می‌کند] این میزِ کار رفیقی بود که من در سال ۱۹۹۰ با او آشنا شدم؛ اهل مجارستان بود و از جنگ جهانی دوم گریخته بود. من زیر و بم خیلی از کارهای تعمیراتی را از او یاد گرفتم. او بیش از بیست سال پیش بازنشسته شد و از آن زمان این میز عملا همان‌طور که او آن را به‌جا گذاشته بود، به جا مانده است. اینجا محل کار او بود؛ این‌ها ابزارهای کارش بود و آن هم دفتر یادداشت‌های کاری‌اش [دفتر گرد گرفته‌ای را از درون میز کهنه‌ی فلزی نشان‌مان می‌دهد]. او برایم تعریف می‌کرد که بیشترین چیزی که از [تهاجم] آلمانی‌ها به یادش مانده است، تانک‌های‌شان است. او با زنجیر و پیچ و مهره یک تانک مینیاتور بر اساس خاطراتش ساخت، که اینجاست. [مدل فلزی کوچک و ظریفی از یک تانک را به ما نشان می‌دهد (ن.ک. به عکس پیوست همین مصاحبه)]. او این تانک را به‌سیاق همان زمان ساخته و هیچ چیز مدرنی در آن نیست. خیلی‌ها می‌خواستند این تانک را با خودشان ببرند، اما من اجازه ندادم؛ [چون] خود او موقع رفتن‌اش این تانک را اینجا گذاشته بود. او چیزهای دیگری هم در اینجا از خودش به جا گذاشته است¹² …

سؤال: چرا این همه با احساس درباره‌ی او حرف می‌زنید؟

هوگو: چون او بین تمام کسانی که من اینجا با آنها آشنا شدم، بیشتر از همه می‌دانست. به‌عنوان مکانیک خیلی چیزها بلد بود؛ من از او کار یاد گرفتم. به‌خاطر حرف‌هایی که می‌زد، ستایش‌اش می‌کنم. در درون کمدش وسایل شخصی‌اش هنوز هست، فلاسک‌اش، لیوانش و… داستان‌های بیشتری هم هست.

سؤال: یعنی او برای شما نوعی پدر ـ رفیق بود؟

هوگو: آری. و ضمناً او بود که بیشتر از همه از کار فنی سر در می‌آورد.

سؤال: اگر امکان کار در محل دیگری برای‌تان مهیا بود، باز هم در این تعاونی می‌ماندید؟

هوگو: در یک دوره از اینجا رفتم؛ ولی همیشه با رفقای شرکت تعاونی در ارتباط بودم. چون آنها مکانیک لازم داشتند، و مکانیک گیر نمی‌آمد؛ و این مشکلی‌ست که هنوز هم وجود دارد.

سؤال: مکانیک کم است چون از کشور مهاجرت می‌کنند، یا این‌که حاضر نیستند با این شرایط کار کنند؟

هوگو: نه. این حرفه‌ را در هیچ مدرسه‌ای یاد نمی‌دهند. خود من از جوانی از طریق کار در این و آن کارخانه آن را آموختم. و همین‌طور از رفقای همین کارخانه خیلی چیزها آموختم و این‌طوری کار یاد گرفتم. باید کسانی باشند تا من حرفه‌‌ام را به آنان آموزش بدهم. امروزه بازار به این کار نیاز دارد، ولی کسی نیست که بلدِ کار باشد.

سؤال: آیا امیدی هست که تعاونی ایمپا ادامه‌ی حیات بدهد؟

هوگو: به‌نظر من عمرش محدود است. به‌این‌معنی که اگر ما قادر نباشیم افرادی را آموزش بدهیم که حرفه‌ی ما را ادامه بدهند، زمان ما به پایان خواهد رسید. دیگر سن‌و‌سالی از ما گذشته است و وقت بازنشستگی نزدیک می‌شود¹³. روزی که بازنشسته بشوم، دیگر کسی در این بخشْ فعال نیست. تعاونی وظیفه دارد آموزش بدهد. از سوی دیگر، اگرچه درحال حاضر همچنان داریم فروش می‌کنیم، ولی اگر بازار سقوط کند، ما دیگر نمی‌توانیم ادامه بدهیم.

سؤال: آیا در درون تعاونی فضایی نیست که در مورد این مشکلات حرف بزنید؟

هوگو: هست. ولی ماجرا این است که همه سرشان گرم تولید و فروش است: وقتی فروش بالا می‌رود به این مشغولیم که چطور تولید کنیم تا پاسخ تقاضا را بدهیم؛ و وقتی فروش پایین می‌آید درگیر این هستیم که چطور فروش را بالا ببریم. بنابراین از بحث‌های اساسی دور می‌افتیم.

سؤال: در تعاونی مجمع عمومی چطور برگزار می‌شود؟

هوگو: معمولاً ماهی یک‌بار مجمع عمومی برگزار می‌شود، گاهی هم دو ماه یک‌بار می‌شود.

سؤال: چرا؟

هوگو: به خاطر حجم بالای کار. عموما همه‌چیز به‌روال عادی پیش می‌رود، و با برگزارنشدن یک مجمع‌عمومی، مشکل خاصی پیش نمی‌آید. اما هر وقت ضروری پیش بیاید، فوراً جلسه‌ی فوق‌العاده برگزار می‌کنیم.

سؤال: آیا در این جلسات درباره‌ی سیاست کارخانه تصمیم می‌گیرید؟

هوگو: بله.

سؤال: کارخانه‌های بازپس‌گرفته‌شده‌ی دیگری را می‌شناسیم که در آنها کارگران سخن‌گویی انتخاب کرده‌اند تا به‌عنوان نماینده کارگران حرف بزند. آیا شما هم سخنگویی به‌این‌معنی دارید؟

هوگو: بله. این وظیفه مربوط می‌شود به ادواردو موروآ (اِل باسکو)¹⁴ که سخنگوی ماست.

سؤال: در مورد میزان حقوق ماهانه‌ی کارگران چه کسی تصمیم می‌گیرد؟

هوگو: سطح حقوق ماهانه‌ی ما به میزانِ فروش‌مان بستگی دارد.

سؤال: اما وابستگی سطح مزد ماهانه‌تان به میزان فروش‌ معنی‌اش آن است که شما هیچ وقت نمی‌توانید برای مخارج‌تان برنامه‌ریزی کنید.

هوگو: برای روشن‌تر شدن موضوع باید اضافه کنم که یک کف‌ حداقلی دستمزد وجود دارد،که برابر۱۰ پزو است، اگر فروش بهتر بشود، حدود پنج پزو به آن اضافه می‌شود.

سؤال: آیا این ۱۵ پزویی که می‌گویید فقط برای خود شما به‌عنوان مکانیک هست؟

هوگو: نه. همه‌ی ما حقوق برابر دریافت می‌کنیم.

سؤال: آیا در این مورد بحث و رایزنی هم انجام شد؟

هوگو: در همان اوایل یک بحث کوتاهی در این‌خصوص انجام شد و به این نتیجه رسیدیم که ما یک تعاونی هستیم و به‌همین‌دلیل باید حقوق‌ ماهانه‌مان برابر باشد.

سؤال: این سؤال را به‌این‌خاطر طرح کردیم، چون کارخانه‌های بازپس‌گرفته‌شده‌ای را می‌شناسیم که در آن حقوق افراد برابر نیست.

هوگو: ما از این مساله مطلع هستیم. من می‌دانم که مکانیک هستم و می‌دانم آن رفیقی که روی فلان ماشین کار‌ می‌کند، کار مرا بلد نیست؛ ولی درعین‌حال می‌دانم که من هم کار او را بلد نیستم.

سؤال: آیا ساعات کارتان مشخص است؟

هوگو: آری. از ساعت ۶ صبح تا ۳ بعد از ظهر.

سؤال: آیا زمان مشخصی هم برای مرخصی دارید؟

هوگو: آری. حداقل پانزده روز و حداکثر سی روز در سال؛ بسته به سابقه‌ی کار.

سؤال: رابطه‌ی انسانی یا شخصی شما با رفقای دیگری تعاونی چگونه است؟ آیا فکر می‌کنی با روابط در درون یک کارخانه معمولی فرق دارد؟

هوگو: معمولی‌ست؛ نوع رابطه‌ها با همکاران مثل تجربه‌ی خانواده‌ای با چند فرزند است: آدم یکی را بیشتر دوست دارد، یکی دیگر را کمتر، با یکی سر‌به‌سر می‌گذاری، با دیگری نه… اینجا هم همین‌طور است.

سؤال: آیا در تعاونی برنامه آموزشی وجود دارد؟ و آیا خودتان علاقه‌ای برای شرکت در چنین برنامه‌ای دارید؟

هوگو: نه. ما به‌تدریج مسایل و مهارت‌های لازم و چیزهای دیگر را آموختیم. ضمن‌اینکه می‌توانم بگویم برای اکثریت رفقا وقتی برای آموزش باقی نمی‌ماند: ما ساعت چهار صبح بیدار می‌شویم و عازم کارخانه می‌شویم. ساعت شش کارمان را شروع می‌کنیم و پس از پایان ساعت کاری می‌خواهیم زودتر به خانه برگردیم. چون برای بیشتر ما فاصله‌ی محل سکونت [شهرک‌های اطراف بوینوس‌آیرس] تا محل کار، حدوداً دو ساعت است.

سؤال: دلیل‌اش این است که هزینه‌ی مسکن در این حوالی گران است، یا این‌که شما از قبل در آن محلات ساکن بودید؟

هوگو: نه، نه. ما قبلاً در آن شهرک‌ها خانه‌ها‌ی‌مان را ساخته بودیم و بعد اینجا کار پیدا کردم. اکثریت کارگران این‌طوری زندگی می‌کنند و بنابراین باید رفت‌و‌آمد کنند.

سؤال: تاجایی‌که متوجه شدیم در این کارخانه بین تعاونی و هنرمندان و یا افرادی که در رابطه‌با دبیرستان ایمپا فعال‌اند و نیز با مادران میدان مه ارتباطات زیادی وجود دارد. برای مثال، در میان عکس‌های دیوار مدخل ورودی کارخانه، تصاویری از فعالیت‌های مادران میدان مه به‌چشم می‌خورد. آیا شما در چنین ارتباطات و فعالیت‌هایی مشارکت می‌کنید، یا از این‌طریق دانسته‌ها و تحربیات‌تان را با هم رد و بدل می‌کنید؟ به‌طور کلی این ارتباطات چگونه سازمان داده‌ می‌شود؟ یا اینکه عمدتا اتفاقی‌ست؟

هوگو: برای پاسخ‌ به این سوال، موروآ باسکو آدم مناسب‌تری است؛ این‌ها وظیفه‌ی اوست. او نماینده‌ی ماست و با آنها در ارتباط است و به ما انتقال می‌دهد.

[رفیق کارگر ما را به دفتر کارش می‌برد: اطاقی کوچک با پنجره‌هایی مشبک رو به‌ سالن تعمیرات، که حسابی به‌هم‌ریخته است و دیوارهای آن پوشیده از عکس‌های ریز و درشت که از میان آن‌ها پوستری از اویتا پرون جلب توجه می‌کنند].

سؤال: چرا اویتا پرون برای شما این همه اهمیت دارد؟…

هوگو: از اویتا فقط داستان زندگی‌اش را می‌شناسم. به‌نظرم می‌آید که زن بسیار خوبی بود؛ او به زنان آرژانتین خیلی خدمت کرد. پرون هم همراه با او بود، ولی برای من اویتا مهم‌تر است.

سؤال: آیا تعاونی ایمپا به یک حزب سیاسی نزدیک است؟

هوگو: پاسخ این سؤال را هم باید از باسکو موروآ بگیرید. او سیاسی‌کارِ ماست.

سؤال: آیا شما خودتان را کارگر تعریف می‌کنید یا کئوپراتیویست [تعاونی‌گرا]؟

هوگو: من بیشتر خودم را کئوپراتیوست می‌دانم، به‌همین دلیل پیشنهاد کرده‌ام تا به‌عنوان داوطلب به تعاونی‌های دیگر هم کمک کنم. زیرا در کارخانه‌های دیگری هم کارگران شرکت تعاونی تشکیل داده‌اند، ولی بدون کارگر متخصص مانده‌اند؛ ولی ما این دانش را داریم و بنابراین ما به آنجا می‌رویم و ماشین‌آلات‌شان را تعمیر می‌کنیم. همان‌طور که دیگران به اینجا می‌آیند و برخی از ماشین‌آلات ما را برای‌مان تعمیر می‌کنند؛ این‌طوری همکاری می‌کنیم. به یاد داشته باشید که ما تعاونی‌گراها آگاهیم که کئوپراتیویست [تعاونی‌گرا] هستیم و اصطلاح کئوپراتیویست به این معنی‌ست که باید به دیگران یاری برسانیم. اگر این کار را نکنیم، آنها سقوط می‌کنند، ما سقوط‌ می‌کنیم و شرکت‌های تعاونی دیگر هم سقوط خواهند کرد.

[سیتا رُزا (که در این گفتگو ما را همراهی می‌کند) اضافه می‌کند: برای مثال در مورد یک کارخانه لبنیاتی‌ بازپس‌گرفته‌شده، ایمپا برای فروش محصولات‌شان کمک می‌کند و حتی پنیرشان را در درون کارخانه هم می‌فروشد.]

آدم با خود می‌اندیشد: ولی یکی دیگر هم هست! … اما اگر مفهوم کئوپراتیویسم را نفهمد، درک بسیاری از چیزها برایش غیرممکن خواهد بود و آن‌جاست که پای حسادت، حرص و خیلی چیزهای دیگر پیش کشیده می‌شود و آن‌گاه هر اتفاقی می‌تواند بیافتد. باید خیلی کئوپراتیویست باشیم تا بفهمیم که درآمد تو باید به اندازه‌ی من باشد، حتی اگر من بیشتر از تو کار بلد باشم. کسانی هستند که این امر را درک نمی‌کنند. قضیه به‌همین سادگی نیست که ما یک کئوپراتیو تشکیل دادیم و کار تمام شد؛ نه! یک مبارزه‌ی درونی هم وجود دارد…

سؤال: آیا این چیزی که طرح می‌کنی حاصلِ یک بحث است و یا هر کس خودش به این نتیجه رسیده است؟

هوگو: این محصول فکر خود من است. ولی اینجا مثل یک خانواده است: وقتی مشکلی پیش بیاید، با فرزندت می‌نشینی و در مورد مسایل حرف می‌زنی. اینجا هم ما با هم حرف می‌زنیم.

سؤال: اگر بین تعاونی‌های مختلف یک نزدیکی به‌وجود بیاید، چه چشم‌اندازی می‌تواند ایجاد کند؟

هوگو: یک جنبش ملی تعاونی‌ها وجود دارد. به‌نظر ما این هماهنگی برای ما مثبت است. ما در یک جامعه‌ی سیاسی به سر می‌بریم. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند. ما به‌لحاظ سیاسی باید بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. و درعین حال گاهی برای کمک به یک دولت، و امروزه برای دفاع از منافع خودمان.

سؤال: متشکریم از صحبت‌های‌تان.

هوگو: خواهش می‌کنم، باعث خوشحالی است.

* * *

پیوست:

هوگو در حین ذکر خاطراتش از رفقای همکار قدیمی‌اش، موضوع دیگری را برای‌مان تعریف می کند، که در حکم نوعی راز شخصی‌ است [درحالی‌که ما را به‌سمت یکی از پنجره‌های غبارگرفته‌ و مشرف به حیاط‌خلوتِ سالن می‌برد، تکه‌ای مقوا را پشت شیشه قرار می‌دهد و ما تازه می‌توانیم ببینیم که روی آن قسمتِ شیشه چیزی نوشته شده است]:

ما همیشه در کنار درگیری‌های خارجی، درگیری‌های درونی هم داشتیم. در این بخش یک رییس داشتیم که از سال ۱۹۵۹ تا ۱۹۹۹ کار کرده بود، یعنی نخستین سالِ اشغال کارخانه (۹۹–۱۹۹۸) را هم تجربه و همراهی کرده بود و سپس بازنشسته شد. در یکی از روزهای تنش‌ها و مشاجرات داخلی پس از اشغال کارخانه، او بی‌آنکه کسی متوجه بشود جملاتی را با گچ روی این شیشه‌ نوشت که من تا به‌حال آن را حفظ کرده‌ام تا پاک نشود:

«من امروز چهل سال است که در ایمپا کار کرده‌ام؛ متشکرم. کارلوس گونزالس»

* * *

۲. ۱.

گفتگو با ادواردو باسکو موروآ¹⁵

عضو و مدیر هماهنگی شرکت تعاونی ۲۲ ماه مه – ایمپا¹⁶

۲۰ مارس ۲۰۱۸

کارخانه‌ی ایمپا، بوینوس آیرس، آرژانتین

سؤال: آیا هدف نخستین اشغال کارخانه به‌وجود آوردن یک الگوی جدید اقتصادی در جامعه‌ بود، یا تضمین شغل کارگران درون کارخانه؟

ادواردو: ما از درون مبارزات سندیکایی آمده‌ایم و اولین کسانی هستیم که این جنبش را آغاز کرده‌ایم. برای پاسخ به این سؤال نخست باید بدانیم در اواخر سال‌های ۱۹۹۰ در آرژانتین چه خبر بود. چهل درصد بیکار داشتیم؛ قوانین اقتصادی را تغییر داده بودند، که بر اساس آن درصورت ورشکسته‌شدن کارخانه‌ها کارگران نمی‌توانستند دیگر خسارت دریافت کنند؛ برخلاف اروپا در آرژانتین بیمه‌ی اعتصاب وجود نداشت؛ این شرایط حاد و انفجاری باعث شد ما به این شکل از مبارزه فکر کنیم، یعنی اشغال کارخانه و تولید مجدد. مبارزات گذشته‌ی سندیکایی برای بالاتر‌بردن حقوق و بهترشدنِ شرایط کاریْ دیگر کفایت نمی‌کرد، بلکه به‌خاطر بیکاری وسیعی که وجود داشت، وضع دایم بدتر می‌شد. در چنین شرایطی یک گروه از کسانی که فعال بودیم [از واژه‌‌ی میلیتانت استفاده می‌کند] تصمیم گرفتیم به‌عنوان یک روش مبارزه‌ی سندیکایی، کارخانه را اشغال کرده و خودمان تولید کنیم. البته پیش از آن، چندبار در کوشش‌های‌مان شکست خورده بودیم، چون وقتی صاحبان کارخانه‌ها متوجه می‌شدند که کارخانه اشغال شده است، خسارت می‌دادند و کارگران را بازخرید می‌کردند. ولی این اتفاق در ایمپا نیافتاد. وقتی ایمپا را اشغال کردیم، سروکله هیچ کامیونی پیدا نشد [منظورش قوای سرکوب است]. سروکله صاحب کارخانه هم پیدا نشد که خسارتی بدهد. بنابراین، کارخانه را نجات دادیم [در اینجا از فعل Recuperar استفاده می‌کند که معنای دیگر آن «اشغال‌کردن» است]. همیشه می‌گفتیم حرف‌زدن چند نفر فعال [میلیتانت] در یک قهوه‌خانه یک چیز است و به‌کارانداختن یک کارخانه، یک چیز دیگر. به‌خصوص که این اولین کارخانه‌ی اشغال‌شده در کشور بود. نه مواد اولیه داشت، نه برق و گاز، و نه به هیچ‌‌یک از سرویس‌های [عمومیِ] انرژی دسترسی داشت. تنها چهل نفر کارگر فنی و چند نفر اکتیویست رزمنده (Militant)، ‌که سابقه‌ی فعالیت سندیکایی و سیاسی داشتیم. بنابراین، وظیفه‌ی همه‌چیز را به‌دوش گرفتیم. علیه همه ایستادیم، به‌خصوص علیه دولت که در آن زمان دولت کارلوس مِنِم¹⁷ بود و ما را متهم می‌کرد که مالکیت خصوصی را مصادره کرده‌ایم. بخش‌های مترقی این نگرانی را مطرح می‌کردند که چطور می‌خواهید کارخانه‌ای به این ویرانی را به کار بیندازید و تولید کنید؛ و چپ سنتی هم می‌گفت می‌خواهیم کارگران را به مالکان تبدیل کنیم. این آخری دیگر از همه جالب‌تر بود. یعنی همه مخالف ما بودند. با این‌حال، ما همیشه می‌گوییم که از کارگران یاد گرفتیم که همیشه می‌شود کاری کرد! کارگران با اراده‌ی آهنین‌شان و از خودگذشتگی تا حد «استثمار از خود» بسیار به ما آموختند که می‌شود. ما در آغاز این پروسه‌ی مبارزه بارها از خودمان ‌پرسیدیم که آیا این همه نیرویی که کارگران برای این کار می‌گذارند، ارزش‌اش را دارد یا نه. ولی سؤال بعدی که بی‌درنگ مطرح بود، این بود که اگر کارگران این کار را نمی‌کردند، چه کار می‌کردند؟ آنها به معضلی اجتماعی بدل می‌شدند. به‌همین دلیل می‌گوییم که در آرژانتین اگرچه سابقه‌ی مبارزات بزرگ سندیکایی وجود دارد، با این‌حال، اصولاً همان سه وجهی که از اوضاع آرژانتین گفتم باعث ایجاد شرایط اشغال کارخانه‌ها می‌شود.

در سیاست من همیشه خیلی «جرقه‌گرا» بودم. طبق «تیوری جرقه‌ها» با یک نمونه‌ی موفق، بقیه کارخانه‌ها هم می‌توانند آن را تکرار کنند. کاری که ما در ایمپا کردیم، بازکردن راه برای دیگران بود. شاید تعریف‌–از–خود به حساب بیاید، ولی ما آن‌قدر باهوش بودیم که این درگیری را به کل جامعه تعمیم بدهیم. نه‌تنها درهای کارخانه را به‌روی دیگران بازگذاشتیم، بلکه فضاهای مختلف دیگری را هم به‌وجود آوردیم: برای کار فرهنگی، بحث و گفتگو، و تمام آن‌چه برای گسترش کار ما اهمیت داشت.

فرای مبارزه کارگران، آن‌چه خیلی نظرها را به خود جلب می‌کرد فعالیت فرهنگی ایمپا بود، که بسیار عجیب به‌نظر می‌رسید. این قضیه که همزمان با کار تولیدی در درون کارخانه، کار فرهنگی هم انجام گیرد، قبل از آن هیچ‌وقت در دنیا پیش نیامده بود. این موضوع چنان عجیب‌وغریب می‌نمود که حتی مطبوعات بورژوایی هم نتوانستند آن را نادیده بگیرند و به‌همین دلیل در مورد آن حرف زدند. چهل کارگری که در چنین شرایطی کار تولیدی می‌کردند باعث شدند که تا روزنامه‌ی الیگارشی «نشریه‌ی یک‌شنبه» هم در موردشان هفت‌صفحه گزارش بنویسد. این امر به ما کمک کرد تا سایر کارگران از کاری که ما در ایمپا کردیم باخبر شوند. وقتی به ما می‌گفتند کارخانه‌ای را دارند می‌بندند، و از ما کمک می‌خواستند، ما می‌رفتیم و با آنها تعاونی راه می‌انداختیم. از آنجا که تعاونیِ خود ما راه افتاده بود، خیلی ساده‌تر می‌شد به آنها توضیح داد.

این روند در سال ۱۹۹۸ آغاز شده بود. تا سال ۲۰۰۱ حدود پنجاه کارخانه‌ی اشغال‌شده [recuperada] داشتیم.

در سال ۲۰۰۱ زنجیره‌ی پرداخت دستمزدها در کل کشور به‌هم خورد و با یک سلسله ورشکستگی کارخانه‌ها روبرو شدیم؛ و همزمان تعداد زیادی از کارخانه‌ها توسط کارگران اشغال و راه‌اندازی شدند. این امر باعث شد که جنبش‌های اجتماعی در مبارزات‌شان پیشرفت‌هایی داشته باشند. از هم‌پاشیدگیِ ارگانیکِ¹⁸ سیستم دولتی در آن دوران بسیار شدید بود و به ما اجازه‌ی پیشرفت در حدود قانونی بورژوایی را می‌داد. مشروعیت مبارزه‌ی ما به‌اضافه‌ی ازهم‌پاشیدگی ارگانیکِ دولت اجازه داد که بسیاری از شرکت‌ها توسط کارگران به کار بیافتند. حداقل یک دولت ضعیف داشتیم که نمی‌توانست در مقابل پیشروی ما پاسخ بدهد. این چیزی بود که باعث شد تا این شیوه‌ی مبارزه بتواند بین کلیت طبقه‌ی کارگر آرژانتین جا بیافتد. امروزه تنها چیزی که می‌توانیم به‌خاطر آن احساس افتخار داشته باشیم این است که توانستیم این شیوه‌ی مبارزه را در میان طبقه‌ی کارگر جا بیاندازیم.

البته داریم از طبقه‌ی کارگری حرف می‌زنیم که هنوز خیلی ضعیف است و هرگز نتوانسته است با وجود چنین شرایطی منطق دولت سرمایه‌داری را بشکند. ما هرگز نتوانستیم نه به آماج اساسی¹⁹ (Revindicacion) طبقه‌ی کارگر دست بیابیم، و نه قوانینی را که طبقه‌ی کارگر آرژانتین به‌آنها نیاز دارد به دولت تحمیل کنیم.

یکی از نقاط قوت سیستم سرمایه‌داری، بازسازیِ (Recomposición) دولت سرمایه‌داری است. از ۲۰۰۳ به‌بعد، امپریالیسم کمک کرد تا دولت‌های سرمایه‌داری در آرژانتین و منطقه بازسازی شوند و باعث شد تا دولت [آرژانتین] بار دیگر علیه تمامیت طبقه‌ی کارگر مستقر بشود.

بازسازی دولت سرمایه داری بسیار مهم است و این بازسازی می‌تواند جلوی این شیوه‌ی مبارزه کارگران را بگیرد. همان‌طور که گرامشی می‌گفت دولت‌های بورژوا از آماج اساسی طبقه‌ی کارگر استفاده می‌کنند. به‌همین ترتیب، دولت بورژوایی آرژانتین هم در مسیر یک انقلاب مسالمت‌آمیز به سازمان جنبش حمله می‌کند تا بسیاری از بخش‌های جنبش‌های اجتماعی و جنبش ما [جنبش تعاونی] به‌عنوان بخشی از آن را خفه کند. یعنی می‌کوشد جنبش را به یک جدال ایدیولوژیک مهم و یا چیزی که به نظر می‌رسد جدال ایدیولوژیک مهمی باشد، تبدیل کند؛ یا جنبش را به یک چیز بسیار نرم اجتماعی بدل کند. این وضع ما تا به امروز است: نگه‌داشتنِ شرایط به‌صورت یک پات تکنیکی بین دولت سرمایه‌داری و شرکت‌های اشغال‌شده. آنها نمی‌توانند ما را از میان بردارند و از کارخانه‌ها بیرون‌مان کنند (در حال حاضر حدود پانصد کارخانه اشغال شده‌اند)، و ما هم نمی‌توانیم آن‌ها را از میان برداریم.

عملا یک قرینه [تشابه] بین دولت سرمایه‌داری و شرکت‌ها به‌زیانِ کارخانه‌های اشغال‌شده وجود دارد. بحران اقتصادی ۲۰۰۹ ، که اثرات‌ش در آرژانتین بعد از ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ بیشتر شده است، باعث شد محاصره‌ای که علیه شرکت‌های اشغال‌شده وجود داشت بسیار تنگ‌تر بشود. خراب‌تر شدن اوضاع اقتصادی در کشور در هر یک از شرکت‌های اشغال‌شده هم بازتاب خودش را دارد. اگرچه نه همه، ولی اغلب شرکت‌های اشغال‌شده در حال حاضر تحت فشار سیاست تعدیل اقتصادی عمومی در کشور قرار دارند: رکود اقتصادی، تعدیل، تورم و… وضع را سخت می‌کند. حالا وضع خراب کارخانه‌های اشغال‌شده به‌علاوه‌ی دولتی که هنوز دست‌راستی‌تر از دولت‌های قبلی‌ست و سیاست‌اش سرکوبگرانه‌تر، باعث می‌شود که اوضاع سیاسی پیچیده‌تر گردد.

این اوضاع عمومی شرکت‌های اشغال‌شده است. وضع‌مان خراب است، ولی هم‌چنان همان پروسه‌ی کارمان را ادامه می‌دهیم: همان کارهای همیشگی‌مان را کمابیش به‌خوبی انجام می‌دهیم و به پروسه‌ی اشغال [بازپس‌گیری] کارخانه‌هایی که تعطیل می‌شوند به رفقایی که متشکل شده‌اند و مصمم‌اند تولید را ادامه بدهند کمک می‌رسانیم. ولی همیشه با رفقای‌مان به‌روشنی حرف می‌زنیم که کار ما به‌هیچ‌وجه کافی نیست و تا زمانی‌که سیستم سرمایه‌داری وجود دارد، درحقیقت این شعار زنون، یعنی «کارخانه‌ی بدون ارباب» دروغ [توهم] است. ما هرگز بدون ارباب نماندیم؛ ما در حقیقت بدون اربابی هستیم که در این کارخانه حضور داشته، ولی ارباب بین‌المللی به‌وضوح همچنان بالای سرمان است. بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول که قدرت‌هایی بین‌المللی هستند. ولی این‌ها جزییات کار است…

سؤال: که البته خیلی هم جزیی نیست…

ادواردو: نه. چندان هم جزیی نیست [می‌خندد.]

سؤال:‌ آیا نظرات موجود برای حفظ و ادامه‌ی کار کارخانه‌ها مشابهت دارند؟

ادواردو: احتمالا آن‌چه ما نسبت به جنبش فکر می‌کنیم را خوانده‌ باشید. ما اختلاف‌نظرهایی با برخی کارخانه‌های اشغال‌شده‌ی دیگر داریم؛ برای مثال، با این موضوع که مالکیت اساساً متعلق به کارگران باشد. ما مدافع نوع دیگری از مالکیت هستیم: مالکیت اجتماعی. این را صادقانه برای‌تان توضیح می‌دهم. چون ما به طبقه‌ی کارگر، وقتی مالکیت داشته باشد، اعتماد نداریم. ما برای [برپاییِ] فضای اشتغال به شیوه‌ای «خود مدیریتی»²⁰ برای تولید مبارزه می‌کنیم، نه برای مالکیت. این موضوع را برای‌‌تان به‌عنوان یک موضوع کلی مطرح کردم، ولی [چندوچونِ] خود این امر در جمع کارگران هنوز مورد بحث است.

سؤال: رفقا به ما گفتند که ساعت کارشان از ۶ بامداد تا ۳ بعد از ظهر است و بنابراین دیگر فرصتی برای کار دیگری برای‌شان نمی‌ماند. یعنی شرایط کار مانند کار در کارخانه‌های معمولی است. چرا چنین شرایطی وجود دارد؟

ادواردو: قبلا وضع این‌طور بود و ما این شرایط را درک کردیم و ساعت کار را به‌گونه‌ای انتخاب کردیم تا رفقا بتوانند بعد از کار به فعالیت‌های دیگری بپردازند؛ ولی خیلی از رفقا ترجیح می‌دهند نزد فرزندان و همسرشان بروند. با این‌حال، شرایط کار در اینجا مانند کارخانه‌های متعارف نیست. اگرچه هنوز ازخودبیگانگی (aleanación) در کار وجود دارد، اگرچه هنوز سلسله‌مراتب (Stratificación) در برخی پست‌های کاری هست، ولی شرایط ارتباطی بسیار عوض شده است. دیگر با یکدیگر مانند کارگران همکار رفتار نمی‌کنیم، بلکه رابطه‌ای رفیقانه داریم. در عمل، مانند کارخانه‌های دیگر کار نمی‌کنیم که میزان و سرعت کار اندازه گرفته شود، زمان کار کنترل شود و غیره. این را می‌توان به شیوه‌ای تجربی (impiric) نشان داد. برای مثال، ما با وجود آن‌که از وسایل لازم برخوردار نیستیم، تقریبا سانحه‌ای در محل کار نداریم. ولی با شما در مورد این‌که خودمان را از فشار کار رها نکرده‌ایم، هم‌عقیده‌ام.

اگرچه در درون کارخانه بر اساس تعاون (cooperación) کار می‌کنیم و دانش را به کارگران دیگر انتقال می‌دهیم، که در کارخانه‌های دیگر این‌گونه نیست؛ با این‌حال، خارج از این مسایل، سیاست کاری ما عین همان سیاستی است که همه‌ی شرکت‌ها دارند. من خودم را مانند بدترین سرمایه‌دارها ارزیابی می‌کنم: قیمت کالا را با شرکت پخش‌کننده چنان تعیین می‌کنم تا از مصرف‌کننده سود بیشتری ببریم [در اصل می‌گوید برای آن‌که دهن مصرف‌کننده را سرویس کنیم] تا از این‌طریق منافع کارخانه‌ی خودمان را بالا ببرم.

به‌همین علت است که می‌گویم این کار خروج از سرمایه‌داری نیست، بلکه مقاومت در درون همین سیستم است. ولی با آن‌که معتقدم «خودگردانی» می‌تواند در برخی موارد گامی فراتر از سرمایه‌داری باشد، درعین‌حال، در توزیع چنین چیزی نیست. زیرا این شرکت تعاونی، مانند هر شرکت سرمایه‌داری کوشش می‌کند تولیداتش را تا جای ممکن با قیمتی بالاتر به مصرف‌کننده بفروشد. می‌فهمید؟ این تضادی‌است بین آن‌چه کارگران می‌خواهند به دست بیاورند، و قیمت عادلانه‌ی کالا و آن‌چه مصرف‌کننده می‌خواهد بپردازد.

جنبش‌ ما همیشه اذعان می‌کند که یک جنبش مقاومت است؛ یعنی جنبشی دفاعی‌ست برای حفظ محل کارمان. به‌این‌دلیل دفاعی است که داریم برخی از سمبل‌های سیستم را زیر سؤال می‌بریم. این امر که ما کارگران می‌توانیم بدون ارباب تولید کنیم، این امر که کار مهم‌تر از سرمایه است؛ و همچنین زیر سؤال‌بردن مهم‌ترین سمبل سیستم یعنی رقابت؛ جایی‌که ما می‌گوییم همکاری و نشان می‌دهیم که همکاری والاتر از رقابت است. این مهم‌ترین چیزی‌ست که ما طرح می‌کنیم.

سؤال: در یک عمل مبارزاتی ما تنها با مبارزه و سرکوب مواجه نیستیم، بلکه احتمالا شکل‌گیری رابطه‌ای دیگر‌گونه بین کارگران و به‌طور کلی انسان‌های شریک در‌ آن مبارزه‌ی شبانه‌روزی، نیز می‌تواند مطرح باشد. آیا در تجربه‌ی ایمپا در رابطه‌ی میان کارگران چیزی تغییر می‌کند؟

ادواردو: نوعی تغییر در سوژگی مجموعه‌ی کارگران شرکت‌های اشغال‌شده وجود دارد که یک‌دست نیست. اساسی‌ترین نکته این است که کارگر به‌سرعت می‌فهمد که در شرایطی‌ست که دیگر یک شهروند نیست. این‌که آن‌چه قبلا بوده، انسانی درجه‌ی چندم بود که برای او قانون و حق‌وحقوقی وجود ندارد. بنابراین، از تفکر در چارچوب قانونی عبور می‌کند. او در می‌یابد که این جملات زیبایی که برایش تکرار می‌کنند که او یک شهروند است و وظایفی و حقوقی دارد، تو خالی‌ست؛ بلکه او انسان درجه‌ی سومی است که هیچ حقی ندارد. این مهم‌ترین امر است و در موارد دیگر تغییر در سوژه‌شدن‌ِ آنها یک‌دست نیست. بسیاری از آنان هم‌چنان کارگران سرمایه‌داری هستند در درون یک کارخانه‌ی اشغال‌شده. «دوهزار سال وابستگی» چیز ساده‌ای نیست که بتوان از کارگر انتظار داشت طرح دیگرگونه‌ای بریزد. به‌همین‌علت، تقریبا همیشه در درون خود کارخانه مبارزه‌ی سیاسی و ایدیولوژیک وجود دارد. زیرا برای اکثریت کارگرانِ شرکت‌های اشغال‌شده هنوز کار به مفهوم نیاز به ادامه‌ی حیات است یعنی کار به‌عنوان امکان گذران مالیِ زندگی. هنوز برای ۸۰ درصدِ کارگران شرکت‌های اشغال‌شده، دستمزد مهم‌ترین امر است. در برخی از شرکت‌هایی هم که در آن‌ها رهبری کارگران بیشتر سیاسی و ایدیولوژیک است، این امر بیشتر خارج از محل کار بازتاب دارد. با این‌حال، می‌توانم بگویم کارگری که در یک کارخانه‌ی اشغال‌شده کار می‌کند، دیگر حاضر نخواهد شد در یک کارخانه‌ی متعارف کار کند. مگر آن‌که به او سه برابر دستمزدش و امنیت شغلی بسیار بیشتری پیشنهاد کنند. تازه این هم، در مواقعی است که اوضاع اقتصادی خراب باشد و به‌محض آن‌که وضع کمی بهتر شود، باز سعی می‌کنند به همان کارخانه برگردند.

امیدوارم به سؤالت پاسخ مناسبی داده باشم. من سعی می‌کنم صادقانه جواب بدهم، می‌شد بگویم: «آری، همه‌چیز عوض شده»؛ انسان نوین و غیره». می‌شود این‌طور هم پاسخ داد، هم‌چنان‌که خیلی‌ها هم این‌طور برخورد می‌کنند. خیلی‌ها از نگاهی بیرونی در مورد کارخانه‌های اشغال‌شده و مبارزات‌شان نوشته‌اند و وضعیت را بهتر از آن‌چه هست نشان داده‌اند…

سؤال: کارمان را راحت کردید، ما برای فهمیدن همین وضعیت به این‌جا آمده‌ایم. درک می‌کنیم که به‌خاطر محدودیت فعالیت در درون سیستم مسلط، کارگران فقط دارند مقاومت می‌کنند و نه چیزی بیشتر از این… با این‌حال، برای آن‌که بتوان همین مقاومت را ادامه داد، اشخاصی (مانند خود شما) که در فرایند اشغال شرکت داشته‌اند و تجربیاتی را انباشت کرده‌اند، چگونه باز تولید می‌شوند؟ ده سال دیگر که تعدادی بازنشسته می‌شوند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ این مبارزه چگونه ادامه خواهد یافت؟

ادواردو: آری، برخی رفقا به ما می‌پیوندند، ولی نمی‌دانم چطور بازنشسته خواهیم شد… به‌هرصورت ما و همه جنبش‌های توده‌ای می‌کوشیم آگاهی را انتقال بدهیم و کادرهای سیاسی را بازتولید کنیم تا این مبارزه ادامه یابد. ما سعی خودمان را می‌کنیم، و کوشش ما در درون جامعه‌ی تحول‌یافته‌ای است که از این‌نظر تلاش چندان ساده‌ای نیست. در مقایسه‌با اکتیویست‌های دوره‌ی ما، درحال حاضر، مسیولیت‌پذیری بین جوانان و به‌طور کلی در جامعه‌ی امروزی کم‌رنگ‌تر شده است. درعین حال، به انتقال روزمره‌ی این تجربیات به رفقایی فکر می‌کنیم که رهبران جدید جنبش خواهند بود. این امر، به‌خصوص در مورد رفقایی انجام می‌گیرد که نسبت به رفقایی که تنها مسؤلیت تولید را به‌عهده می‌گیرند، مسؤلیت سیاسی بیشتری را می‌پذیرند. ولی باید اذعان کنم که این مشکلی‌ست که تا به‌حال موفق به حل آن نشده‌ایم. همیشه از این می‌ترسیم که ایمپا آن‌چه که بود نماند، ولی این امکان هم وجود دارد که کارخانه‌های دیگری به ایمپا بدل شوند. این بسته به کادرهایی است که هر یک از این کارخانه‌ها باتوجه به شرایط خودش می‌تواند داشته باشد. امیدوارم نسل بعدی وضع‌مان را بهتر کنند و کارهایی را که ما درست انجام نمی‌دهیم تصحیح کنند.

سؤال: روابط سیاسی شما با آن کارخانه‌هایی که مثلا تحت تأثیر تروتسکیست‌ها هستند چگونه است؟

ادواردو: تعداد کارخانه‌هایی که در آن فعالینِ تشکلات [سیاسی] نقش دارند بسیار انگشت‌شمار است؛ داریم از احزاب حرف‌ می‌زنیم و این‌ها احزاب، تروتسکیست هستند. همان‌طور که ما در فعالیت سیاسی‌مان همیشه کاری را انجام می‌دهیم که گمان می‌کنیم مهم‌ترین کار است، آن‌ها هم چنین می‌کنند. برای آنان [اما]‌ حزب مهم‌ترین جایگاه را دارد، بنابراین آنان حزب را بر فراز اهداف دیگر قرار می‌دهند. از این‌رو، به‌جای آن که حزب را در خدمت کارخانه قرار ‌دهند، نگاه می‌کنند که کارخانه چه کمکی می‌تواند برای حزب‌شان، یا برای موقعیت کادر‌های‌شان، باشد. واقعیت دارد که یک حزب که ارتباط بین‌المللی داشته باشد، بیشتر زنون را می‌شناسد تا ایمپا را. ولی تعداد زندانیان ما چهل بار بیشتر از آنان است، صدبار بیش از آنان کارخانه‌های اشغال شده داریم، و بیشتر از آنان مبارزه کرده‌ایم. آنان در ابتدا در پی دولتی‌کردنِ کارخانه و «کنترل کارگری» بودند. یعنی آنان بیشتر «کنترل کارگری» را مطرح می‌کردند، تا «خودگردانی». از نظر ما قراردادن دولت سرمایه‌داری به‌عنوان ارباب کارگران یک اشتباه اساسی‌ست.

سؤال: آیا برآوردی دارید که چند کارخانه‌ی اشغال‌شده از شما یعنی ایمپا تأثیر گرفته‌اند؟

ادواردو: در زمینه‌ی بازسازی محل کار [ایجاد شغل] همه. هیچ کارخانه‌ای از چارچوبی که ما طرح کردیم خارج نشد. یعنی از «خودگردانی»، شکل تعاونی برای فروش و … . یعنی در عمل، تمام کارخانه‌های اشغال‌شده، یک مدل کاری و یک نوع سازمان‌دهی قانونی دارند.²¹

سوال: از نظر شما چه تفاوتی بین «خودگردانی» و «کنترل کارگری» وجود دارد؟

ادواردو: «خودگردانی»، کنترل کلیت کارخانه یا شرکت است. کارگران همه‌ی تصمیمات مربوط به تمامی کارخانه را در دست خود دارند. «کنترل کارگری» فقط به معنی کنترل ارباب است که در این مورد، دولت است. دولت در مورد سیاست کارخانه تصمیم می‌گیرد و بعد کارگران تنها آن را کنترل می‌کنند. در آرژانتین ما کارخانه‌ای نداریم که متعلق به دولت باشد و کارگران آن را کنترل کنند.

سؤال: یکی از کارگران زنون چندسال پیش در مصاحبه‌ای²² گفته بود: یا باید گدایی می‌کردیم و یا کارخانه را اشغال می‌کردیم و به کار می‌انداختیم. گمان می‌کنم در روز اشغال کارخانه ایمپا نیز وضع بر همین منوال بوده باشد. ولی در روزهایی که داشتید کارخانه را اشغال می‌کردید آیا در درون خود شما چیزی تغییر کرد و اساساً چه احساسی داشتید؟ تصور می‌کنیم که پشت سنگرهایی که در مقابل نیروهای پلیس بسته بودید با یکدیگر حرف هم می‌زدید و از هم می‌پرسیدید که اگر صاحب کارخانه الان بیاید، چه می‌کنیم؟

ادواردو: آری. می‌دانید که شعار جنبش ما «اشغال، مقاومت، تولید» است. می‌دانستیم که اول باید کارخانه را اشغال کنیم؛ بعد در مقابل نیروهای پلیس مقاومت کنیم که بیرون‌مان نکنند؛ و تازه بعد از آن آغازکردنِ مجدد تولید بود. من و برخی دیگر از رفقا پیش از آن هم فعال سیاسی و سندیکایی بودیم. بنابراین برخی چیزها برای‌مان روشن بود. ولی برای برخی رفقای کارگر موضوع بر سر این بود که یا باید مبارزه کرد و یا مُرد. راه دیگری برای آنان وجود نداشت، جز این‌که به پیشنهاد ما مبنی بر مقاومت عمل کنند.

سؤال: شما به ما گفتید که کارگران فقط به‌خاطر پول نیست که اینجا کار می‌کنند، از حرف شما می‌توانیم برداشت کنیم که مسیله بر سر دستمزد و یا ساعت کار نیست، بلکه به‌نظر می‌رسد شما دارید نوعی رابطه را مطرح می‌کنید. قبل از شما با رفیق هوگو حرف می‌زدیم و او به ما گفت که میز کار، دفاتر و حتی استکان چایی رفیق کارگر بازنشسته‌ای که این حرفه را به او یاد داده بود را نگه داشته است. تصور می‌کنیم این امر نشان‌دهنده‌ی نوع دیگری از یک رابطه انسانی و احساسی است که یک کارگرِ کارخانه با محیط کارش دارد.

ادواردو: با من در این مورد نمی‌توان زیاد حرف زد، چون من چندان هم به آن اعتقاد ندارم. چون من خیلی هم قانع نشده‌ام که رابطه انسانی بین کارگران تغییر کرده باشد. ما خودمان را به‌عنوان کارگر تعریف نمی‌کنیم، ما با هم رفیق هستیم. این موضوع مثل روز روشن است. ما از این مقوله‌ی «کارگر» گذشته‌ایم تا با هم «رفیق» باشیم. این موضوع مهمی است ولی البته یک‌دست هم نیست. نمی‌دانم آیا افتخار بکنند به وضع خودشان یا نه، ولی می‌دانم که قدر آن را می‌دانند. یا من برای درک این موضوع خیلی از قافله پرتم، و یا این‌که بقیه آن را بروز نمی‌دهند؛ یا فقط در روزهای خاصی مثل سالگردها و غیره است که روی آن تأمل و تأکید می‌کنند. ولی دست آخر باید اذعان کردکه مبارزه‌ی سیاسی و طبقاتی بر سر دستمزد در درون خود کارخانه هم وجود دارد … . اجازه بدهید این طور بگویم: اگر مسأله‌ی پول درمیان نبود، اینجا یک بهشت بود؛ ولی موضوع عملکرد مالی به‌عنوان یک موضوع مرکزی همیشه حضور دارد. خواست در‌آمد بیشتر و این رقابت …

شاید نقش من به‌عنوان همانگ‌کننده‌ی اصلی کارخانه و این‌که باید بسیاری از تصمیمات را من بگیرم، باعث می‌شود این طور فکر کنم. برای مثال، وقتی می‌دانی که پول کافی نیست، چه کار باید کرد؟ چون موضوع بر سر خود من هم هست، چراکه همه‌ی ما این‌جا حقوق و مزایای برابر داریم. حالا برداشت‌های مختلفی هم وجود دارد: بحران سرمایه‌داری را چطور ارزیابی کنیم؟ پول را چه‌طور سرمایه‌گذاری کنیم؟ چه‌گونه باید پس‌انداز داشته باشیم تا دچار مشکل مالی نشویم؟ بنابراین برای همه‌ی این سوالات باید پاسخ داشته باشیم. چه کار می‌کنیم وقتی برای ۱۰۰ نفر کارگر، فقط امکان پرداخت حقوق ۵۰ نفر را داریم. وقتی پول به‌اندازه‌ی کافی نیست، چه‌طور آن را تقسیم کنیم. هرگز پول کافی نداریم. آن وقت باید مجمع عمومی تصمیم بگیرد، چون من از جایم تکان نمی‌خورم تا معلوم نشود.

سؤال: آیا همه تصمیمات در مجمع عمومی گرفته می‌شود؟

ادواردو: نه همه. مجامعی هستند که در آن تصمیمات اساسی‌تر و مهم‌تری اتخاذ می‌شود. ولی در امور و مسایل روزمره، مدیریتْ مسؤل تصمیم‌گیری است. البته گاهی‌اوقات این تصمیم‌ها باعث می‌شوند بحث‌های حادی پیش بیاید. من به همه‌ی رفقا می‌گویم که این امر که دستمزدِ همه یک‌سان است اجازه می‌دهد مدیریت در زمانی که باید تصمیم‌های مهم‌تری بگیرد مستحکم‌تر باشد. زیرا وقتی حقوق برابر نداشته باشیم، برای کسی‌که در جایگاه مدیریت است خیلی ساده خواهد بود که بگوید بقیه باید کمتر درآمد داشته باشند، درحالی‌که خودش بیشتر درآمد دارد. اتوریته‌ی اخلاقی او هم در این موارد خیلی بیشتر است. این کارمان را کمی آسان‌تر می‌کند. ولی یادمان نرود که در جامعه‌ای زندگی می کنیم که از امروز به فردا فکر می کند. بنابراین، فکرکردن به آینده‌ی شرکت و این‌که کارش بتواند ادامه پیدا کند هم مشکل‌ساز می‌شود. برای مثال، ما الان شش ماه دستمزد [ذخیره] در صندوق داریم. اگر تصمیم‌گیری در مورد آن را به مجمع عمومی ببریم، هستند رفقایی که خواهند گفت خب آن را همین الان تقسیم کنیم … .

مشکل اقتصادی همچنان حضور دارد و ما می‌کوشیم تا باعث مبارزه‌ی طبقاتی در درون کارخانه نشود و بین مدیریت و بقیه درگیری به‌وجود نیاورد. ولی گاهی هم به‌شکلی خود را نشان می‌دهد.

سؤال: از شما بسیار سپاسگزاریم.

* * *

پانویس‌ها:

* * *

Charlas con obrer@s de las fábricas recuperadas e

integrantes de movimientos sociales en Argentina

Parte I:

Fábrica recuperada de IMPA

B. Ghadimi – A. Hosuri